Fap ... alcuni lo evitano a posteriori

[U2511]

Cmq informatevi sui PM10 e 2.5
Non credete a tutte le baggianate che vi rifilano i servi del potere. Usate la vostra testa e non quella degli altri!

Anche l'Enea è serva del potere?

http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=125

Ti viene spiegata in parole semplici come funziona la rigenerazione continua (quella tipica delle auto, come quelle citate, che non presentano problemi di funzionamento, con ossidatore incorporato"a monte" del Dpf). Sono anche molto aggiornati sula durata media del filtro (circa 180.000 km, che è la media esatta del range di più frequente durata del Dpf, 160-200 mila km)

Ah .. p.s.
Riduzione dell?ordine del 95-99% delle emissioni in massa delle particelle; riduzione dell?ordine del 90-95% delle emissioni in numero del particolato; la riduzione interessa tutto lo spettro dei diametri delle particelle

 

[gallongi]

Qualcuno può riassumere qui la differenza tra dpf chiuso o aperto?

 

[skamorza]

Sempre le stesse storie.
Le norme parlano di Pm10, ma NON è assolutamente vero che NON vengano misurate anche le particelle di diametro inferiore. E ciò è talmente vero, che (come ho già scritto, ma qualcuno finge di non vedere per portare avanti il discorso del complotto) la Cina ha messo fuori circolazione una miriade di veicoli privi di filtro antiparticolato proprio perchè quegli stessi motori emettono una quantità di Pm&lt2,5 (rilevato!) esorbitante.
Perciò se tanto tenete all'ambiente ed alla salute del prossimo, invece di togliere il Fap, lasciate l'auto in garage. sennò siete solo i soliti furbetti del quartierino, pure codardi. Almeno abbiate il coraggio di dichiarare che NON ve ne frega nulla della salute ma solo del vostro portafogli.

 

[U2511]

Skamorza ha ragione.
Il PM10 è utilizzato come indicatore ambientale, mentre le direttive UE sulle norme anti inquinamento parlano di PM e basta, oppure quando valutano gli scenari si riferiscono al PM 2,5

 

[Carloantonio70]

...

Ma nemmeno un po'.
Il gas è gas , il particolato o incombusto è incombusto
L'anidride carbonica ed il monossido di carbonio non sono particolato tritato fine fine, sono due gas, mentre l'altro è un solido.
Se il dpf funzionasse perfettamente, ne dovrebbe uscire solo gas. Ovviamente non funziona alla perfezione, ma l'incombusto che comunque esce è di molte volte inferiore all'incombusto totale di un motore non filtrato.
Capisco che a molti teoprici del complottismo possa dare fastidio, ma la "trappola", quando svolge il suo ruolo di fornace, brucia tanto il PM 10 quanto il PM1. Il fatto che gli opacimetri commerciali controllino solo il PM10 non significa che non venga abbattuto anche il PM2,5

Mi tiro fuori dalla discussione non essendo abbastanza preparato in materia.
Quando asserisco che il gas è una polvere estremizzata mi riferivo al fatto che sempre di molecole si parla e se deriscono lle pareti polmonari non vanno più via. E' una affermazione che può far storcere il naso ad un chimico, ma penso di non essere molto lontano dal giusto.
Resto con la sensazione che passare dalle Euro 4 alle euro 5 e, peggio, alle euro 6, non sia una cosa sensata dal punto di vista del rapporto "riduzione delle emissioni/problemi", a maggior ragione quando un'auto raggiunge chilometraggi importanti e le variabili che influenzano il buon funzionamento della combustione e del trattamento dei residui, sono tutte modificate.

Dal momento che sia tù che altri utenti mi sembrate molto ferrati in materia, approfitto per fare una domanda:
il 2.0 diesel nella versione da 120 CV del gruppo PSA (quello usato sui veicoli commerciali e sulla famiglia (C8 Ulysse, ...), ha il FAP o no ?

Grazie e buon proseguimento, continuerò a seguire la discussione da osservatore per cercare di capire meglio quale è la verità.

 

[GGL]

E' giusto avere delle opinioni, e può anche essere corretto dire che il fap/dpf/ecc non risolvano tutti i problemi del mondo, però cerchiamo di non esagerare nel senso opposto. La raccolta differenziata non funziona bene? allora mi faccio il fuoco in cortile e brucio tutto!

Guardate le tabelle delle normative euro2 ecc fino alla euro6. I progressi ci sono eccome.

E' vero che tutto si trasforma e le cose non scompaiono, ma il "trucco" sta nel trasformare in qualcosa che sia meno dannoso.

Aggiungo un fattore determinante che mi sembra molti dimentichino: "quello che esce" non è sempre uguale! Non esce dallo scarico "tot porcheria al km", ma esce "tot porcheria ogni tot carburante/aria immessa a determinate condizioni operative".

Sottolineo questo, perchè farsi tanti problemi per il filtro, e poi usare male l'auto è inutile. Usare il veicolo freddo inquina di piu, usare il veicolo freddo e accelerare inquina molto molto di piu.

Aggiungo un altro spunto.
Consideriamo un euro4 senza filtro e un euro4 con filtro. Percorriamo x km nelle medesime condizioni. Secondo quanto letto precedentemente euro4 senza filtro inquina meno di euro4 con filtro (da spiegare).
Ad ogni modo facciamo avvenire anche la tanto osteggiata rigenerazione del filtro. Stando a quanto letto precedentemente tutto quello "buttato fuori" dall'euro4 senza filtro e quello buttato fuori da euro4 con filtro dopo la rigenerazione è la stessa cosa (alcuni dicono peggio).
Sbagliato. Perchè la rigenerazione viene fatta a specifiche condizioni che ottimizzano la combustione, condizioni che NON ci sono durante il normale utilizzo dell'auto.

Questi tecnici sono poi cosi antipatici che hanno pensato una centralina che dice "tu utente stai utilizzando male (cioè in condizioni lontane dalle ottimali) la tua auto, io devo pulire il filtro che si è riempito di roba, allora io centralina porto il filtro in condizioni migliori (consumo maggiore, taglio prestazioni, ecc) cosi da inquinare meno"

Per fare notare che filtri ecc parlano di come ABBATTERE gli inquinanti prodotti, ma usare meno o meglio l'auto vuol dire PRODURRE meno inquinanti

 

[U2511]

Mi tiro fuori dalla discussione non essendo abbastanza preparato in materia.

Qui la maggiorpatre è diversamente preparata incluso ovviamente il sottoscritto. Si tratta solo (torno serio) di valutare le fonti: in rete si trova di tutto, il problema è la serietà della fonte.

Quando asserisco che il gas è una polvere estremizzata mi riferivo al fatto che sempre di molecole si parla e se deriscono lle pareti polmonari non vanno più via. E' una affermazione che può far storcere il naso ad un chimico, ma penso di non essere molto lontano dal giusto.

A dire il vero la CO2 ed il CO (gas) passano tranquillamente nel sangue attraverso gli alveoli polmonari, così come l'ossigeno.
Il monossido di carbonio è particolarmente pericoloso in quanto si lega all'emoglobina (avvelenamento da CO). Le "polveri" invece (stato solido), a seconda delle loro dimensioni, vengono filtrate dall'apparto respiratorio a diversi livelli. Più sono "piccole", più rischiano di venire "filtrate" dagli alveoli (vedi immagine sotto), con facilmente immaginabili conseguenze negative. Se sono ancora più piccole, possono passare nel sangue e da lì ad organi vitali.
Se questo "particolato" ha natura organica, spesso abbiamo delle difese immunitarie (esempio i macrofagi), se si tratta di composti inorganici, si rischiano guai seri, anche fatali.
Questo prendilo in linea di massima, a livello meno che Bignami

Resto con la sensazione che passare dalle Euro 4 alle euro 5 e, peggio, alle euro 6, non sia una cosa sensata dal punto di vista del rapporto "riduzione delle emissioni/problemi", a maggior ragione quando un'auto raggiunge chilometraggi importanti e le variabili che influenzano il buon funzionamento della combustione e del trattamento dei residui, sono tutte modificate.

NOn riesco ad allegare documenti grossi, ma se cerchi in rete questo testo:
REGOLAMENTO (CE) N. 692/2008 DELLA COMMISSIONE
del 18 luglio 2008
recante attuazione e modifica del regolamento (CE) n. 715/2007 del Parlamento europeo e del Consiglio relativo all?omologazione dei veicoli a motore riguardo alle emissioni dai veicoli passeggeri e commerciali leggeri (EUR 5 ed EUR 6) e all?ottenimento di informazioni per la riparazione e la manutenzione del veicolo
e te lo leggi con attenzione (sono quasi 140 pagine) vedrai quanta cura viene posta nel contenimento di tutte le emissioni e, soprattutto, nell'affidabilità a medio e lungo termine dei dispositivi antinquinamento. Il problema è molto serio e molte energie sono spese per afrontarlo, ma, e questo è innegabile, molte lobbies contrarie sono attive sul punto. Basta pensare alla famosa questione CO2 (per altro un totem un po' farlocco della battaglia anti emissioni, magari i problemi fossero circoscrivibili alla sola CO2)

Dal momento che sia tù che altri utenti mi sembrate molto ferrati in materia, approfitto per fare una domanda:
il 2.0 diesel nella versione da 120 CV del gruppo PSA (quello usato sui veicoli commerciali e sulla famiglia (C8 Ulysse, ...), ha il FAP o no ?
Grazie e buon proseguimento, continuerò a seguire la discussione da osservatore per cercare di capire meglio quale è la verità.

Non conosco a fondo la produzione PSA, ma qui in forum ci sono utenti che sicuramente ti potranno rispondere. Mi pareva solo di ricordare (ma prendila con beneficio di inventario) che gli stessi motori PSA, a seconda della specifica Casa che li impiega, possono avere il FAP (con la cerina, brevetto PSA) o il DPF (senza cerina, brevetto Bosch)

Attached files /attachments/1807967=36754-Polmoni.jpg

 

[Carloantonio70]

...

Quando asserisco che il gas è una polvere estremizzata mi riferivo al fatto che sempre di molecole si parla e se deriscono lle pareti polmonari non vanno più via.

A dire il vero la CO2 ed il CO (gas) passano tranquillamente nel sangue attraverso gli alveoli polmonari, così come l'ossigeno.

...

Grazie per la precisazione.
Probabilmente è stato l'eccesso di CO2 (dovuto alla carenza di sonno) a farmi dire una ca...ata di queste proporzioni

 

[economyrunner]

E' vero che tutto si trasforma e le cose non scompaiono, ma il "trucco" sta nel trasformare in qualcosa che sia meno dannoso.

e questo purtroppo non avviene perchè il PM2.5 è più pericoloso

Questi tecnici sono poi cosi antipatici che hanno pensato una centralina che dice "tu utente stai utilizzando male (cioè in condizioni lontane dalle ottimali) la tua auto, io devo pulire il filtro che si è riempito di roba, allora io centralina porto il filtro in condizioni migliori (consumo maggiore, taglio prestazioni, ecc) cosi da inquinare meno"

se la centralina dica o meno queste cose non lo so, so solo che il mggior consumo ed il relativo calo di prestazioni è dovuto alla combustione dei residui di scarico, cosa che avviene a circa 600 gradi . Ergo il tuo assunto secondo cui la centralina fà in modo da farti inquinare meno durante la rigenerazione è falso. E' vero invece che in questa fase viene bruciato ulteriore carburante a temperature molto superiori che producono molecole più complesse e dannose.

 

[U2511]

E' vero che tutto si trasforma e le cose non scompaiono, ma il "trucco" sta nel trasformare in qualcosa che sia meno dannoso.

e questo purtroppo non avviene perchè il PM2.5 è più pericoloso

Ma il Dpf non trasforma il PM10 in PM2,5 ...
Il punto è tutto qui.
I filtri "bruciano" gran parte del particolato in modo omogeneo su tutte le dimensioni.
Se bruciano il 95% del particolato, significa che bruciano tanto il 95% del PM10 quanto il 95% del PM 2,5. Se non riescono a bruciare il PM 1, signfica che una vettura con filtro emette allo scarico la stessa quantità di PM 1 che evrebbe emesso senza filtro.
La quantità di particolato emessa a monte del filtro dipende solo dalle caratteristiche intrinseche del propulsore.

Dopo se preferisci pensare che i filtri fungano da macina caffé, libero di farlo

Questi tecnici sono poi cosi antipatici che hanno pensato una centralina che dice "tu utente stai utilizzando male (cioè in condizioni lontane dalle ottimali) la tua auto, io devo pulire il filtro che si è riempito di roba, allora io centralina porto il filtro in condizioni migliori (consumo maggiore, taglio prestazioni, ecc) cosi da inquinare meno"

se la centralina dica o meno queste cose non lo so, so solo che il mggior consumo ed il relativo calo di prestazioni è dovuto alla combustione dei residui di scarico, cosa che avviene a circa 600 gradi . Ergo il tuo assunto secondo cui la centralina fà in modo da farti inquinare meno durante la rigenerazione è falso. E' vero invece che in questa fase viene bruciato ulteriore carburante a temperature molto superiori che producono molecole più complesse e dannose.

No guarda sei fuori strada per due ragioni.
Primo, come regola generale più alzi la temperatura di combustione e minori incombusti ottieni. Secondo, come già meglio esplicitato nel link Enea, la strategia delle postcombustioni per alzare la temperatura ai famosi 600 °C (c.d. "rigenerazione discontinua") è oramai quasi "obsoleta" e viene usata in modo residuale, a guisa di "pulzia d'emergenza", e comunque a temperature più basse, nei più moderni sistemi a "rigenerazione continua" (con temperatura di combustione ridota ad appena 250°C)

Le vetture che "soffrono di rigenerazione" (diluizione gasolio in coppa, spie che si accendono, comportamenti strani del motore etc) sono quelle a tecnologia più obosleta (la rigenerazione discontinua). Le altre non hanno problemi.

 

[GGL]

E' vero che tutto si trasforma e le cose non scompaiono, ma il "trucco" sta nel trasformare in qualcosa che sia meno dannoso.

e questo purtroppo non avviene perchè il PM2.5 è più pericoloso

Ma il Dpf non trasforma il PM10 in PM2,5 ...
Il punto è tutto qui.
I filtri "bruciano" gran parte del particolato in modo omogeneo su tutte le dimensioni.
Se bruciano il 95% del particolato, significa che bruciano tanto il 95% del PM10 quanto il 95% del PM 2,5. Se non riescono a bruciare il PM 1, signfica che una vettura con filtro emette allo scarico la stessa quantità di PM 1 che evrebbe emesso senza filtro.
La quantità di particolato emessa a monte del filtro dipende solo dalle caratteristiche intrinseche del propulsore.

Dopo se preferisci pensare che i filtri fungano da macina caffé, libero di farlo

ho usato il termine "trasformare" per rifarmi al famoso detto già citato in precedenza. E' evidente che stiamo parlando di combustione. Il particolato intrappolato nel filtro (che per definizione senza filtro sarebbe già tutto nell'aria cosi come esce) viene combusto.
Si cerca di far avvenire la combustione migliore possibile.

E' vero che non esce solo CO2 e H20, ma è falso dire che esce più roba di quella che uscirebbe senza filtro.

Questi tecnici sono poi cosi antipatici che hanno pensato una centralina che dice "tu utente stai utilizzando male (cioè in condizioni lontane dalle ottimali) la tua auto, io devo pulire il filtro che si è riempito di roba, allora io centralina porto il filtro in condizioni migliori (consumo maggiore, taglio prestazioni, ecc) cosi da inquinare meno"

se la centralina dica o meno queste cose non lo so, so solo che il mggior consumo ed il relativo calo di prestazioni è dovuto alla combustione dei residui di scarico, cosa che avviene a circa 600 gradi . Ergo il tuo assunto secondo cui la centralina fà in modo da farti inquinare meno durante la rigenerazione è falso. E' vero invece che in questa fase viene bruciato ulteriore carburante a temperature molto superiori che producono molecole più complesse e dannose.

No guarda sei fuori strada per due ragioni.
Primo, come regola generale più alzi la temperatura di combustione e minori incombusti ottieni. Secondo, come già meglio esplicitato nel link Enea, la strategia delle postcombustioni per alzare la temperatura ai famosi 600 °C (c.d. "rigenerazione discontinua") è oramai quasi "obsoleta" e viene usata in modo residuale, a guisa di "pulzia d'emergenza", e comunque a temperature più basse, nei più moderni sistemi a "rigenerazione continua" (con temperatura di combustione ridota ad appena 250°C)

Le vetture che "soffrono di rigenerazione" (diluizione gasolio in coppa, spie che si accendono, comportamenti strani del motore etc) sono quelle a tecnologia più obosleta (la rigenerazione discontinua). Le altre non hanno problemi.

Non so se ti riferisci a me o all'altro utente.

Generalmente è proprio la combustione fredda, che è meno ottimizzata, a rilasciare più inquinanti (sicuramente più idrocarburi).

Provo a fare un esempio di fantasia esemplificativo.
Se la combustione è in condizione operativa A, il 10% di quello che metto finisce in inquinanti.
Se la combustione è in condizione operativa B, il 4% di quello che metto finisce in inquinanti.

Sei d'accordo con me che conviene filtrare e tenere da parte gli inquinanti e bruciarli tutti insieme nelle condizioni B?

tutto questo a parità di carburante bruciato. Se consumi di più aumenta la quantità assoluta.

 

[PierGaetano]

Nessuno qui ha provato ad usare il dispositivo dukic?
Io ho comunque l'impressione che i carburanti diesel più costosi bruciando meglio rendano inutile il FAP/DPF
In generale penso che se davvero il dispositivo dukic riduce come si sostiene il particolato vuol dire che davvero è tutta una presa in giro.

 

[U2511]

Non so se ti riferisci a me o all'altro utente.

Il "sei fuori strada etc etc"? Rispondevo a economyrunner

Generalmente è proprio la combustione fredda, che è meno ottimizzata, a rilasciare più inquinanti (sicuramente più idrocarburi).

In linea generale sì, se "bruci" sotto la temperatura corretta fai danni

Provo a fare un esempio di fantasia esemplificativo.
Se la combustione è in condizione operativa A, il 10% di quello che metto finisce in inquinanti.
Se la combustione è in condizione operativa B, il 4% di quello che metto finisce in inquinanti.
Sei d'accordo con me che conviene filtrare e tenere da parte gli inquinanti e bruciarli tutti insieme nelle condizioni B?

Sì se ci fosse solo A e B, invece si è aggiunta la condizione operativa C, che, con un reazione suplementare a monte, ottiene il 4% di emissioni finali operando in condizioni termiche "A"

tutto questo a parità di carburante bruciato. Se consumi di più aumenta la quantità assoluta.

Ovvio, ma nei sistemi con dpf ben fatti il bilancio totale è comunque vantaggioso, cioè il piccolo incremento di inquinamento dovuto al maggior consumo è più che ampiamente compensato dall'abbattimento garantito dal filtro

 

[U2511]

Nessuno qui ha provato ad usare il dispositivo dukic?

Oddio, cos'è, un altro tubo tucker? :XD:

Io ho comunque l'impressione che i carburanti diesel più costosi bruciando meglio rendano inutile il FAP/DPF

Il problema è che i carburanti in commercio dovrebbero essere tutti al livello di quelli che tu definisci più costsi, per far funzionare al meglio i dispositivi antiniquinamento. Invece il grosso del mercato è sui carburanti di qualità da "minimo sindacale" se non peggio.

 

[PierGaetano]

Nessuno qui ha provato ad usare il dispositivo dukic?

Oddio, cos'è, un altro tubo tucker? :XD:

Immagino che tu sai bene di che parlo ossia di un dispositivo che ha ottenuto l'omologazione e che misteriosamente non è stato approvato dal ministero perché non filtra nulla... anche se comunque i test sembrano davvero dimostrare che funziona in quanto riduce il particolato in modo drastico, del resto l'omologazione altrimenti non la passava.