....Eppure i BOT sono richiestissimi

[renatom]

IMHO, la nostra situazione rispetto all'Euro, può essere spiegata con un paragone meccanico:
è come se in questi 14 anni di tirare a campare, avessimo progressivamente caricato una molla costituita da debito, differenziale di crescita, differenziale di produttività, differenziale di inflazione, etc.
Adesso non è possibile scaricare progressivamente questa molla, ma se usciamo dall'Euro, l'energia imprigionata nella molla ci farebbe saltare in aria.
Quindi siamo obbligati a rimanere dentro e fare le cose che servono per poterci permettere una moneta così' forte, cose che avremmo dovuto fare 15 anni fa, ma non siamo stati capaci e, più il tempo passa e più è difficile farle.

 

[arizona77]

Giusto per tirare fuori un po' di dati, dalla serie storica sui tassi di cambio ?/USD, fonte: Banca d'Italia.

	Valore Minimo: 0.8252	in data: 26/10/2000
	Valore Massimo: 1.599	in data: 15/07/2008
	Valore Medio: 1.218398

Nel 2000 voi ricordate di prezzi folli alla pompa di benzina? Di bollette astronomiche, case svalutate e inflazione a quadruplo zero? Se non vi torna nulla in mente possiamo tirare giù un po' di dati attendibili.
Sull'importanza del mercato della valuta ha ragione vonkrosigk, è l'ABC per iniziare a parlare di certe cose. Poi ci sono le favole della corruzione e della produttività e in quest'ultima la Germania è avanti solo sulle riviste di gossip.

strano che quel valore medio....
sia praticamente ( casualmente ) la meta' matematica
dei valori masssimi e i minimi

 

[vonkrosigk]

certo che no. Ma, secondo te, la situazione odiarna dipende dalla moneta, secondo me, no.

ora ti rispondo a questo e poi al resto.
vedi...non può non essere la moneta e ti spiego il perchè:
quando un paese è bravo e produttivo esporta tanto! giusto?!
Il forte export genera un surplus commerciale e , di conseguenza, un surplus nella "bilancia dei pagamenti" (questa è semplice contabilità, manco economia).
Se esporti tanto vuol dire che i tuoi beni sono domandati e molto richiesti sul mercato, a questo punto però accade una cosa: l'eccesso di domanda estera causa l'aumento dei prezzi, cioè la tua moneta inizia ad "apprezzarsi" (o subisce una rivalutazione) fino ad un nuovo punto di equilibrio.
Viceversa quando hai un Deficit nella bilancia dei pagamenti la tua moneta si DE-prezza.
Con l'euro questo è IMPOSSIBILE perchè è un sistema a cambi fissi che NON permette aggiustamenti del cambio! chiaro?!
non è l'euro, non noi, non la germania, non la mafia, non la dracma ma a causare il procrastinarsi della crisi sono:
I mancati aggiustamenti del cambio!

Questo in linea teorica; in pratica i governi intervengono per manipolare il tasso di cambio; seguendo il tuo ragionamento teorico (corretto) il più grosso esportatore del mondo è la Cina e lo yuan dovrebbe essere alle stelle; mentre, in realtà, il governo cinese è da anni accusato da più parti di mantenere il tasso di cambio dello yuan artificialmente basso per favorire le sue esportazioni ( e sono obbligati a farlo, se la Cina non creasce di almeno l'8% annuo le lorocittà non sono in grado di assorbire la forza lavoro che vi si riversa dalle campagne), ed infatti lo Yaun non èuna moneta particolarmente forte, mentre dovrebbe continuare ad apprezzarsi.

tu (scusa il tu) sai perfettamente che i tedeschi hanno un surplus del 7% vero?! se avesse il marco subirebbe una rivalutazione tale da abbassare automaticamente questo surplus! e credo che tu lo sappia benissimo! quindi è chiaro?!

la cifra giusta non la conosco, ma è vero che ora hanno una moneta che in termini reali è più debole del marco; ma, secondo te, la forza della germania risiede in questo? Non nell'organizzazione, non nella corruzione più bassa rispetto a noi, non in un sistema fiscale più semplice dove i veri furbi sono puniti, non in una gestione del territorio seria? se da noi le infrastrutture sono ferme agli anni 70, l'energia è la più cara d'europa, ad ogni pioggia viene giù mezzo territorio, ad ogni terremoto un po' serio qui è un disastro ( mentre altrove i danni sarebbero minimi), se girare in ogni città dopo una certa ora è un azzardo, se asd ogni tentativo di fare un'opera pubblica con gli arresti per corruzione è un bolletino di guerra, se per avere ragione in un processo servono anni, se per aprire un'azienda ci vogliono sei mesi, se la tassazione reale sulle aziende supera il 70% per mantenere un carrozzone inefficace, se si inventano leggi per svuotare le carceri col risultato che un sacco di delinquenti sono a piede libero, se le rc auto sono le più care d'europa a causa delle truffe, se la gestione del territorio dal punto di vista turistico fa semplicemente schifo, secondo te è colpa dell'euro? Secondo te uscendo dall'euro questi problemi spariranno? Secondo te il sistema paese farà quel salto di civiltà e serietà ed efficienza che è atteso da quasi 40 anni?

Normalmente non sarebbe possibile esportare "troppo", perché il paese in questione subirebbe una rivalutazione della propria valuta, che andrebbe così a compensare lo squilibrio (Prodi stesso, qualche tempo fa nella famosa intervista "ce anche il suicidio", disse che con il Marco la Germania non è mai stata capace di accumulare surplus a causa delle sue rivalutazioni!)

Cina ( esempio che ti ho fatto poco sopra) e Giappone esportano da sempre tantissimo; se la moneta tende a rivalutarsi in un caso (Cina) interviene lo stato e la tiene artificiosamente bassa, in un altro (Giappone) la moneta sale ed i Giap comprano o aprono unità produttive all'estero, bipassando il problema; e si torna alla mia domanda di prima: perchè aprono e/o investono ovunque tranne che da noi (a dire il vero un caso da noi c'è, Honda fa gli scooter ad Atessa, che avessimo la lira o l'euro; bisogna capie come mai si siano farmati a quell'unico investimento, da noi)

Noi-francesi-spagnoli ecc potremmo fare tutte le riforme di questo mondo ma se il cambio non si riallinea non usciremo mai dalla crisi. Questo è bene averlo chiaro in mente.

L'euro fluttua come tutte le monete; quando ho iniziato ad usarlo, valeva 0,84 sul dollaro, poi è salito fino quasi ad 1,50, ora sta svalutandosi lentamente. All'interno dell'unione europea il tuo ragionamento può anche valere ed essere giusto, ma l'Europa è un mercato di 400 milioni di persone, nel mondo ce ne sono molte di più a cui si possono e devono vendere i nostri prodotti. La crisi nostra è strutturale, non dovuta ad una moneta; il cambio di moneta potrebbe attenuarla per qualche tempo, non risolverla ( ed in seguito potrebbe presentarsi molto più grave di adesso)

vedi caro cometa quello che dici potrebbe anche essere vero in linea teorica ma tra di noi c'è una leggera differenza:
-io non nego che l'italia abbia problemi strutturali ma dico che la sua crisi economica è causata da un aspetto economico:la moneta.
-Tu dici che la crisi (economica) è causata dai problemi strutturali (di natura giuridica in gran parte) e non prendi in considerazione neanche per un istante che sia colpa della moneta.

Considerato ciò se dici che non è colpa della moneta stai CONTEMPORANEAMENTE affermando altre cose (per semplice esclusione). Te ne elenco alcune e spero tu mi dia una risp.
stai affermando che:

1) è normale che un paese in surplus per diversi ANNI del 7% non abbia una rivalutazione del cambio;
2) è normale che paesi in deficit per più anni non abbiano un deprezzamento del cambio;
3) è normale che i paesi in deficit abbiano un cambio monetario come se fossero in surplus;
4) in virtù del pto3 è a-normale avere disoccupazione e deflazione;
5) che disoccupazione e deflazione siano legate più a problemi strutturali di natura giuridica che non a questioni economiche come la moneta;
6) che monete perennemente svalutate o perennemente apprezzate per anni non influiscono sull'occupazione nel lungo periodo;
7) che è pura coincidenza che 17 su 18 paesi nell'?zona hanno gli stessi problemi strutturali italiani (corruzione criminalità burocrazia ecc) verificatisi negli stessi anni della loro millenaria storia;

ora scendiamo nel tecnico
8 ) che la "teoria delle AVO" per cui R.Mundell ha preso il Nobel non ha niente a che fare con l'area euro;
9) che l'annullamento del rischio di cambio non ha effetti sulle finanze statali e non.

Capitolo a parte sulle aziende italiane.
10) che la moneta forte avrebbe dovuto permettere alle aziende italiane di fare compere all'estero ma che questo non si è verificato (anzi il contrario) per ragioni burocratiche (o sconosciute).

 

[vonkrosigk]

IMHO, la nostra situazione rispetto all'Euro, può essere spiegata con un paragone meccanico:
è come se in questi 14 anni di tirare a campare, avessimo progressivamente caricato una molla costituita da debito, differenziale di crescita, differenziale di produttività, differenziale di inflazione, etc.
Adesso non è possibile scaricare progressivamente questa molla, ma se usciamo dall'Euro, l'energia imprigionata nella molla ci farebbe saltare in aria.
Quindi siamo obbligati a rimanere dentro e fare le cose che servono per poterci permettere una moneta così' forte, cose che avremmo dovuto fare 15 anni fa, ma non siamo stati capaci e, più il tempo passa e più è difficile farle.

questo è già un altro discorso che a limite, teoricamente, ci potrebbe stare ma che non sta in piedi nella realtà..
per "permetterci" l'euro avremmo dovuto:
- ridurre gli stipendi pubblici e privati e bloccare le indicizzazioni dal '99
- ridurre le pensioni anche se fossero tutte contributive
- dismettere gran parte del nostro welfare
- privatizzare tutto il privatizzabile

beh! un bel curriculum! io personalmente ci posso anche stare ma ditemi voi una quale forza politica si assume il rischio di andare al voto dicendo le cose dette sopra!
e le cose dette sopra valgono per tutti i paesi europei! cioè immaginatevi i politici francesi dire quelle cose... sarebbero stati rinchiusi nel primo manicomio disponibile..

 

[renatom]

IMHO, la nostra situazione rispetto all'Euro, può essere spiegata con un paragone meccanico:
è come se in questi 14 anni di tirare a campare, avessimo progressivamente caricato una molla costituita da debito, differenziale di crescita, differenziale di produttività, differenziale di inflazione, etc.
Adesso non è possibile scaricare progressivamente questa molla, ma se usciamo dall'Euro, l'energia imprigionata nella molla ci farebbe saltare in aria.
Quindi siamo obbligati a rimanere dentro e fare le cose che servono per poterci permettere una moneta così' forte, cose che avremmo dovuto fare 15 anni fa, ma non siamo stati capaci e, più il tempo passa e più è difficile farle.

questo è già un altro discorso che a limite, teoricamente, ci potrebbe stare ma che non sta in piedi nella realtà..
per "permetterci" l'euro avremmo dovuto:
- ridurre gli stipendi pubblici e privati e bloccare le indicizzazioni dal '99
- ridurre le pensioni anche se fossero tutte contributive
- dismettere gran parte del nostro welfare
- privatizzare tutto il privatizzabile

beh! un bel curriculum! io personalmente ci posso anche stare ma ditemi voi una quale forza politica si assume il rischio di andare al voto dicendo le cose dette sopra!
e le cose dette sopra valgono per tutti i paesi europei! cioè immaginatevi i politici francesi dire quelle cose... sarebbero stati rinchiusi nel primo manicomio disponibile..

I paesi che hanno fatto le riforme per tempo, non hanno dovuto fare le cose in maniera così drastica.
Poi, come scrivevo, più si va avanti, più la "molla" si carica e più diventa difficile.

 

[vonkrosigk]

IMHO, la nostra situazione rispetto all'Euro, può essere spiegata con un paragone meccanico:
è come se in questi 14 anni di tirare a campare, avessimo progressivamente caricato una molla costituita da debito, differenziale di crescita, differenziale di produttività, differenziale di inflazione, etc.
Adesso non è possibile scaricare progressivamente questa molla, ma se usciamo dall'Euro, l'energia imprigionata nella molla ci farebbe saltare in aria.
Quindi siamo obbligati a rimanere dentro e fare le cose che servono per poterci permettere una moneta così' forte, cose che avremmo dovuto fare 15 anni fa, ma non siamo stati capaci e, più il tempo passa e più è difficile farle.

questo è già un altro discorso che a limite, teoricamente, ci potrebbe stare ma che non sta in piedi nella realtà..
per "permetterci" l'euro avremmo dovuto:
- ridurre gli stipendi pubblici e privati e bloccare le indicizzazioni dal '99
- ridurre le pensioni anche se fossero tutte contributive
- dismettere gran parte del nostro welfare
- privatizzare tutto il privatizzabile

beh! un bel curriculum! io personalmente ci posso anche stare ma ditemi voi una quale forza politica si assume il rischio di andare al voto dicendo le cose dette sopra!
e le cose dette sopra valgono per tutti i paesi europei! cioè immaginatevi i politici francesi dire quelle cose... sarebbero stati rinchiusi nel primo manicomio disponibile..

I paesi che hanno fatto le riforme per tempo, non hanno dovuto fare le cose in maniera così drastica.
Poi, come scrivevo, più si va avanti, più la "molla" si carica e più diventa difficile.

scusami e chi sarebbero?!

 

[renatom]

IMHO, la nostra situazione rispetto all'Euro, può essere spiegata con un paragone meccanico:
è come se in questi 14 anni di tirare a campare, avessimo progressivamente caricato una molla costituita da debito, differenziale di crescita, differenziale di produttività, differenziale di inflazione, etc.
Adesso non è possibile scaricare progressivamente questa molla, ma se usciamo dall'Euro, l'energia imprigionata nella molla ci farebbe saltare in aria.
Quindi siamo obbligati a rimanere dentro e fare le cose che servono per poterci permettere una moneta così' forte, cose che avremmo dovuto fare 15 anni fa, ma non siamo stati capaci e, più il tempo passa e più è difficile farle.

questo è già un altro discorso che a limite, teoricamente, ci potrebbe stare ma che non sta in piedi nella realtà..
per "permetterci" l'euro avremmo dovuto:
- ridurre gli stipendi pubblici e privati e bloccare le indicizzazioni dal '99
- ridurre le pensioni anche se fossero tutte contributive
- dismettere gran parte del nostro welfare
- privatizzare tutto il privatizzabile

beh! un bel curriculum! io personalmente ci posso anche stare ma ditemi voi una quale forza politica si assume il rischio di andare al voto dicendo le cose dette sopra!
e le cose dette sopra valgono per tutti i paesi europei! cioè immaginatevi i politici francesi dire quelle cose... sarebbero stati rinchiusi nel primo manicomio disponibile..

I paesi che hanno fatto le riforme per tempo, non hanno dovuto fare le cose in maniera così drastica.
Poi, come scrivevo, più si va avanti, più la "molla" si carica e più diventa difficile.

scusami e chi sarebbero?!

La Germania in primis ed i suoi "soci" nordici.

 

[Trotto@81]

La Germania in primis ed i suoi "soci" nordici.

In Germania l'unica "riforma" fatta è la Hartz, che tra l'altro è stata messa in porto corrompendo i sindacati con mazzette e prostitute, della serie: siamo il Paese meno corrotto della UE. Hanno quasi reso schiavi i lavoratori con una situazione monetaria favorevole, da noi se si applicasse lo stesso criterio è il dipendente (per assurdo) a dover pagare il datore per avere un po' di lavoro. Toglietevi dalla testa che si possano abbassare solo le tasse sul lavoro, quando si parla di costo del lavoro si taglia sopratutto il netto.
Se volete i vostri figli/nipoti schiavi - indipendentemente dal titolo di studio - o costretti ad emigrare per non tornare mai più allora appoggiate l'? e tutto questo si avvererà, sperando che la Germania non rompa questo giocattolo prima del dovuto e non stiamo nemmeno parlando di un futuro remoto. Con l'aggravante di una classe dirigente impreparata ad affrontare tutto ciò.

 

[Cometa Rossa]

vedi caro cometa quello che dici potrebbe anche essere vero in linea teorica ma tra di noi c'è una leggera differenza:
-io non nego che l'italia abbia problemi strutturali ma dico che la sua crisi economica è causata da un aspetto economico:la moneta.
-Tu dici che la crisi (economica) è causata dai problemi strutturali (di natura giuridica in gran parte) e non prendi in considerazione neanche per un istante che sia colpa della moneta.

Considerato ciò se dici che non è colpa della moneta stai CONTEMPORANEAMENTE affermando altre cose (per semplice esclusione). Te ne elenco alcune e spero tu mi dia una risp.
stai affermando che:

1) è normale che un paese in surplus per diversi ANNI del 7% non abbia una rivalutazione del cambio;
2) è normale che paesi in deficit per più anni non abbiano un deprezzamento del cambio;
3) è normale che i paesi in deficit abbiano un cambio monetario come se fossero in surplus;
4) in virtù del pto3 è a-normale avere disoccupazione e deflazione;
5) che disoccupazione e deflazione siano legate più a problemi strutturali di natura giuridica che non a questioni economiche come la moneta;
6) che monete perennemente svalutate o perennemente apprezzate per anni non influiscono sull'occupazione nel lungo periodo;
7) che è pura coincidenza che 17 su 18 paesi nell'?zona hanno gli stessi problemi strutturali italiani (corruzione criminalità burocrazia ecc) verificatisi negli stessi anni della loro millenaria storia;

ora scendiamo nel tecnico
8 ) che la "teoria delle AVO" per cui R.Mundell ha preso il Nobel non ha niente a che fare con l'area euro;
9) che l'annullamento del rischio di cambio non ha effetti sulle finanze statali e non.

Capitolo a parte sulle aziende italiane.
10) che la moneta forte avrebbe dovuto permettere alle aziende italiane di fare compere all'estero ma che questo non si è verificato (anzi il contrario) per ragioni burocratiche (o sconosciute).[/quote]

Pazienta fino a domani, che oggi non arrivo

 

[vonkrosigk]

IMHO, la nostra situazione rispetto all'Euro, può essere spiegata con un paragone meccanico:
è come se in questi 14 anni di tirare a campare, avessimo progressivamente caricato una molla costituita da debito, differenziale di crescita, differenziale di produttività, differenziale di inflazione, etc.
Adesso non è possibile scaricare progressivamente questa molla, ma se usciamo dall'Euro, l'energia imprigionata nella molla ci farebbe saltare in aria.
Quindi siamo obbligati a rimanere dentro e fare le cose che servono per poterci permettere una moneta così' forte, cose che avremmo dovuto fare 15 anni fa, ma non siamo stati capaci e, più il tempo passa e più è difficile farle.

questo è già un altro discorso che a limite, teoricamente, ci potrebbe stare ma che non sta in piedi nella realtà..
per "permetterci" l'euro avremmo dovuto:
- ridurre gli stipendi pubblici e privati e bloccare le indicizzazioni dal '99
- ridurre le pensioni anche se fossero tutte contributive
- dismettere gran parte del nostro welfare
- privatizzare tutto il privatizzabile

beh! un bel curriculum! io personalmente ci posso anche stare ma ditemi voi una quale forza politica si assume il rischio di andare al voto dicendo le cose dette sopra!
e le cose dette sopra valgono per tutti i paesi europei! cioè immaginatevi i politici francesi dire quelle cose... sarebbero stati rinchiusi nel primo manicomio disponibile..

I paesi che hanno fatto le riforme per tempo, non hanno dovuto fare le cose in maniera così drastica.
Poi, come scrivevo, più si va avanti, più la "molla" si carica e più diventa difficile.

scusami e chi sarebbero?!

La Germania in primis ed i suoi "soci" nordici.

mah...
In Ger. l'unica rif. fatta è Hartz3.. fatta da Schroder... La merkel fa la gradassa grazie al "costo politico" delle rif. impopolari pagato da altri..
in benelux non me ne risultano ma sarò contento di essere smentito.
l'unica che ricordo è quella riguardante il belgio che ha impedito l'accesso al welfare a disoccupati e redditi sotto una certa soglia..

In ogni caso te ne stai tornando al mio discorso:

Hartz in Ger

-ridurre gli stipendi pubblici e privati e bloccare le indicizzazioni dal '99

riduzione welfare in belgio

-dismettere gran parte del nostro welfare

Poi, auspicare questo tipo di riforme è un diritto di tutti e ci mancherebbe!
Però conoscerne gli effetti di lungo periodo (se le si auspica) è un dovere!!

 

[Trotto@81]

E' giusto avere le proprie opinioni, ma 2+2=4 rimarrà tale e quale dopo qualsiasi parere contrario.
Non si può dire che le AVO non centrano nulla con la questione europea, perchè non è vero, anche se l'ideologia altrui la pensa diversamente.

 

[Trotto@81]

strano che quel valore medio....
sia praticamente ( casualmente ) la meta' matematica
dei valori masssimi e i minimi

Volevi per caso la media integrale?

 

[renatom]

Oggi sembrano un po' meno richiesti, comunque.

E, CVD, le quotazioni delle banche crollano.

 

[arizona77]

strano che quel valore medio....
sia praticamente ( casualmente ) la meta' matematica
dei valori masssimi e i minimi

Volevi per caso la media integrale?

Se il cambio e' stato, per dire, a 1 a 1 per 3 giorni e 1 a 1,5 per 10 anni
non credo che la media sia 1,25

 

[SirPatrick]

Siete fantastici ragazzi, mai avrei pensato in un forum di auto, di farmi una cultura di economia...

Ma per chi non mastica valuta come me, come possiamo salvare i nostri pochi e amati risparmi, per poter lasciare qualcosa ai nostri figli ?

Oppure è meglio spendere tutto in motori e piaceri della vita prima di perdere tutto ? Ovviamente solo auto tedesche...

Oppure riempire il materasso di dollari potrebbe essere una buona soluzione ? 8)