....Eppure i BOT sono richiestissimi

[arizona77]

garantirebbe nel senso che la nuova moneta ha lo stesso potere d 'aquisto dell' Euro

non c'entra.
i BOT vengono emessi in euro ma potrebbero tranquillamente essere emessi in dollari o in sterline.

il Tesoro (=Pantalone) deve rimborsare nella valuta in cui ha contratto il debito quindi in euro; se esce dall'Euro comprerà gli euro per pagare; se l'euro non esiste più deve convertire.

poi come qualsiasi debitore "sovrano" può sempre venirgli in mente di non pagare o di pagare in misura ridotta, ma la cosa ovviamente ha un costo (economico e politico) e non dipende dalla valuta.

Quindi default immediato.

Ovviamente non sarebbe più in grado di pagare, visto che gli "incassi" sarebbero in moneta svalutata.
E tutte le banche gli andrebbero dietro, visto che avrebbero attivi inesigibili.

Conclusione: non si può uscire dall'euro.

Certo....
Puo' uscire dall' Euro chi e' diversamente ricco
o chi e' diversissimamente povero.....
e ha gia' provveduto da anni a spostare gli E in " altre destinazioni ".
Ma per moltissimi Italiani che comunque ne hanno per circa 250 mld
sarebbe una mazzata.
Poi ci sono le Banche che ne hanno 5/600....
Le Assicurazioni, i Fondi....Un troiaio direbbero a Siena :evil:

 

[arizona77]

e che anche lo facessero, potrebbero rinegoziare il debito:
-allungando la scadenza, che mi starebbe anche bene, purche'
non si abbassino assieme i tassi delle emisioni originarie
-pagando, che so, al 60 % ( Argentina docet ) :?:

rinegoziare vuol dire non pagare,

:?:
Perche' vorebbe dire non pagare :?:
-L' Argentina ha rinegoziato pagando poco ma pagando;
e, a prescindere, MPS che comunquenque e' stato uno dei
venditori su piazza li ha ritirati al 60% del valore ai suoi clienti
-La Grecia che ha ripreso ha crescere.....
lo ha fatto anche grazie
alla sistemazione del debito, intorno al 50%
( Indiscrezione che ho avuto dalla mia Banca )

 

[Trotto@81]

garantirebbe nel senso che la nuova moneta ha lo stesso potere d 'aquisto dell' Euro

non c'entra.
i BOT vengono emessi in euro ma potrebbero tranquillamente essere emessi in dollari o in sterline.

il Tesoro (=Pantalone) deve rimborsare nella valuta in cui ha contratto il debito quindi in euro; se esce dall'Euro comprerà gli euro per pagare; se l'euro non esiste più deve convertire.

poi come qualsiasi debitore "sovrano" può sempre venirgli in mente di non pagare o di pagare in misura ridotta, ma la cosa ovviamente ha un costo (economico e politico) e non dipende dalla valuta.

Il debito emesso sotto legislazione italiana viene ridenominato secondo lex monetae e su questo non c'è nessun dubbio che sia uno o mezzo. Chi ha comprato 10.000 ? di BOT si ritroverà 10.000 della nuova valuta, se poi il creditore ci perderà o meno è un altro conto, ma mi pare di capire che con la sterlina svalutata del 35% non siano cadute bombe in Uk. Discorso ben diverso per il debito contratto sotto legislazione estera, circa il 3% del totale, una cifra "folle" direi, il quale si paga secondo la relativa valuta applicando la conversione, ovvero comprando la relativa valuta del creditore per ripagarlo.

Per rispondere ad arizona, il fatto che la conversione sarà di 1:1 non vuol dire che il potere di acquisto sia lo stesso, perchè a variare sarà il tasso di cambio, con le conseguenze che ti ho esposto prima.
Il debito di uno stato sovrano non si rinegozia, chi parla di ciò in TV sono sempre le stesse persone che parlano di miliardi di euro bruciati quando la borsa scende, ovvero gente non del settore.
L'Argentina non era uno stato sovrano perchè aveva legato il suo tasso di cambio a quello del dollaro, un suicidio.

 

[Trotto@81]

Se salta l'euro lo stato pagherà con la nuova moneta svalutata. Vediamo chi rimane con il cerino in mano visto che a qualcuno toccherebbe.
Ad esempio le banche che hanno preso gli euro "buoni" dalla BCE e ci hanno comprato i titoli di Stato che fanno?

Il settore privato è indebitato per oltre 4000 mld, ma questo non lo dice nessuno pur essendo il debito privato il vero problema e non si risolve certamente rimanendo nell'?, visto che proprio in questo sistema che ha consentito di indebitarsi facilmente e sopratutto prestare stupidamente soldi come hanno fatto i crucchi a risolvere il problema, anzi, lo accrescerà maggiormente.

 

[arizona77]

Un solo appunto:
I miei 10.000 E mi vengono ridati,
ad esempio, al vecchio cambio arrotondando,
20.000.000 di Lire.
Ma se il primo giorno del cambio,
con quei soldi ci compro beni per 10.000 E
il secondo ne comprero' per 9.500
il terzo per 9.000.
Dopo un mese ( probabilmente ) per 6/7.000.
E questo, non lo posso dimostrare, ma nessuno, a partire da Te
mi puo' garantire del contrario.
Per cui il salto nel buio mi terrorizza e credo con me, almeno
un 25/30 Mln di Italiani

 

[Trotto@81]

Un solo appunto:
I miei 10.000 E mi vengono ridati,
ad esempio, al vecchio cambio arrotondando,
20.000.000 di Lire.
Ma se il primo giorno del cambio,
con quei soldi ci compro beni per 10.000 E
il secondo ne comprero' per 9.500
il terzo per 9.000.
Dopo un mese ( probabilmente ) per 6/7.000.
E questo, non lo posso dimostrare, ma nessuno, a partire da Te
mi puo' garantire del contrario.
Per cui il salto nel buio mi terrorizza e credo con me, almeno
un 25/30 Mln di Italiani

I tuoi 10.000 ? ti verranno rimborsati con 10.000 patate che ti permetteranno di comprare le stesse cose di prima se non di più e di meno se ti rivolgi verso mercati con una valuta più forte. Scordatevi le vecchie lire e la sua conversione, non torneranno mai più.
Non comprendo su che base sia fondata la tua svalutazione, sull'inflazione? Che non credo ci sarà vista la miseria che c'è in giro ed un tessuto industriale distrutto che impiegherà anni per tornare ad essere un lontano parente di quello di fine ventesimo secolo.
Se oggi compri patate italiane a 2?/kg, dopo le pagherai 2 Patate/kg. Se comprerai latte tedesco non lo pagherai più 0,80 ?/L come oggi, ma 1,00 Patate/L, rivolgendoti a quello italiano che sarà più vantaggioso oltre che dare del lavoro a gente italiana. Non so se sono stato esaustivo.
Definire salto nel buoio il ritorno alla sovranità vuol dire che ora siamo nella luce? Oggi un lavoro mi pare di capire tu lo abbia, ma la pensione ti posso garantire che non ti verrà pagata, perchè prima si debbono rimborsare i crediti della Germania e poi si pensa alla gente, ma molto poi.
Se i tuoi 10000 ? li porti a casa ora ti verranno rimborsati 12000 patate con una svalutazione del 20%, che non averrà nel breve termine, perchè la Germania non è fessa, supporterà il nostro cambio a loro vantaggio.

 

[arizona77]

Questo mi preoccupa, la sicurezza Tua nel positivo del ritorno
alla Lira, paragonabile a chi prometeva mirabilie passando
dalla Lira all' Euro
Buio, luce, :?:
cio' non toglie che, come dicevo nessuno puo' garantire che si stara'
meglio.....
Per non parlare della modalita' da usare per il ritorno....
Non certo annuncindolo prima, o con la goffaggine di andare a referendum

 

[Trotto@81]

Chi prometteva favole con il passaggio all'? era ed è un cialtrone, sopratutto alla luce del fatto che conosceva la teoria della Aree valutarie ottimali, cosa che l'Europa non è e mai sarà.
Ti avevo precisato oggi che anche chi ti garantisce ricchezza facile con il ritorno alla sovranità (anche come sberleffo) è un altro cialtrone, perchè da che mondo e mondo si è sempre lavorato sodo per guadagnarsi lo stipendio. La differenza sta nel fatto che dentro ? l'Italia è fuori dal mercato e la gente a spasso perchè non c'è domanda è la prova lampante di questo. Siamo fuori mercato perchè usiamo una moneta che ha un valore ben oltre i nostri fondamentali oltre che ad essere la medesima dei nostri concorrenti. La moneta è il nostro listino prezzi. La gente compra ciò che conviene e noi non siamo convenienti a meno di lavorare come i Cinesi, cosa che in Germania in parte avviene già.
Noi non siamo uno Stato, uno Stato senza il controllo della propria valuta non è uno Stato. In TV si sente di gente inneggiare alla bellezza del mercato del debito pubblico, osannandolo, ma non credendo nel più importante dei mercati, ovvero quello della valuta. Bizzarrie della classe dirigente!!

 

[belpietro]

Chi ha comprato 10.000 ? di BOT si ritroverà 10.000 della nuova valuta

fantasia.

 

[Trotto@81]

Chi ha comprato 10.000 ? di BOT si ritroverà 10.000 della nuova valuta

fantasia.

Non ho nulla da aggiungere se non ribadire quanto segue e che non può essere smentito da NESSUNO.

Il debito pubblico è un titolo AL PORTATORE, non nominativo. Quindi chi lo possiede è assolutamente irrilevante. Anche per i contratti normali conta sotto quale legge è emesso il contratto, non la nazionalità dei contraenti.

Ai rapporti di debito/credito regolati dal diritto nazionale, lo Stato che uscirà applicherà il principio della Lex Monetae, in base al quale uno Stato sovrano sceglie liberamente quale valuta usare. Ne consegue che i contratti regolati dal diritto nazionale possono essere semplicemente riconvertiti nella nuova unità di conto, senza che alcuna delle parti contraenti possa eccepire questa conversione come motivo di recesso dalle obbligazioni contrattuali (né avrebbe particolare interesse a farlo). E questo vale per i depositi bancari, e per i mutui, ecc.

Ci aggiungo anche qualche documento di uno piccolo studio legale irrilevante come Fields Fisher che riporto. https://pbs.twimg.com/media/BZ2P8PDCMAAx0en.jpg:large
È scritto in modo abbastanza chiaro quello che trovate evidenziato.

 

[belpietro]

Chi ha comprato 10.000 ? di BOT si ritroverà 10.000 della nuova valuta

fantasia.

Non ho nulla da aggiungere se non ribadire quanto segue e che non può essere smentito da NESSUNO. Il debito pubblico è un titolo AL PORTATORE, non nominativo. Quindi chi lo possiede è assolutamente irrilevante. Anche per i contratti normali conta sotto quale legge è emesso il contratto, non la nazionalità dei contraenti.

cosa c'entra?

 

[Trotto@81]

Leggi sopra, ho fatto un'aggiunta.

 

[belpietro]

Leggi sopra, ho fatto un'aggiunta.

non c'entra niente ugualmente.
il fatto che vengano "riconvertiti" non comporta che siano necessariamente riconvertiti uno a uno.

secondo te, i BTP emessi in lire e scaduti dopo il cambiamento di moneta li hanno pagati con mille euro ogni mille lire?

 

[Trotto@81]

Il cambio Lire Euro era stato fissato e applicato, ci mancava anche che non fosse stato fatto, ma questo non impedisce la prossima applicazione del principio della lex monetae che rimane in ogni caso. La conversione 1:1 non è un dato di fatto, siamo ancora nell'euro, ma altamente probabile che sia così, con buona pace di tutti. Quello che che riguarderà i creditori non sarà un eventuale 1:1, ma il tasso di cambio verso le loro monete e non possono assolutamente obbligare lo Stato ad essere pagati in ? se i titoli acquistati sono stati rilasciati sotto legislatura italiana. Verrà semplicemente ridenominato e amen.

 

[belpietro]

altamente probabile che sia così

così probabile, che i BOT si vendono

si vede che il mercato non lo sa...