<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> energia nucleare (mie considerazioni del venerdi')-energie alternative | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

energia nucleare (mie considerazioni del venerdi')-energie alternative

a_gricolo ha scritto:
contraxtor ha scritto:
L'incentivo per il fotovoltaico che tutti pagano in bolletta,ha anche lo scopo di abbassare il quantitativo d'energia importata consentendo un risparmio per tutta la collettività.

Non è vero.
Perchè?Se l'Italia importa 100 per la collettività ha un costo.Se importa 90(- 10 di fv) per la collettività ha un altro costo.
 
contraxtor ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
contraxtor ha scritto:
L'incentivo per il fotovoltaico che tutti pagano in bolletta,ha anche lo scopo di abbassare il quantitativo d'energia importata consentendo un risparmio per tutta la collettività.

Non è vero.
Perchè?Se l'Italia importa 100 per la collettività ha un costo.Se importa 90(- 10 di fv) per la collettività ha un altro costo.

Attualmente il kWh prodotto con impianti fotovoltaici è il più costoso in assoluto, seguito dall'eolico. Il più conveniente, se non sbaglio, è il carbone.
 
a_gricolo ha scritto:
contraxtor ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
contraxtor ha scritto:
L'incentivo per il fotovoltaico che tutti pagano in bolletta,ha anche lo scopo di abbassare il quantitativo d'energia importata consentendo un risparmio per tutta la collettività.

Non è vero.
Perchè?Se l'Italia importa 100 per la collettività ha un costo.Se importa 90(- 10 di fv) per la collettività ha un altro costo.

Attualmente il kWh prodotto con impianti fotovoltaici è il più costoso in assoluto, seguito dall'eolico. Il più conveniente, se non sbaglio, è il carbone.

No, l'eolico onshore l'anno prossimo dovrebbe raggiungere la grid parity (nel 2015 l'eolico con accumulatori), mentre il fotovoltaico sì, è ancora un po' indietro, anche se in Italia probabilmente il punto di pareggio si raggiungerà prima rispetto ad alti paesi.

Il principale limite del fotovoltaico secondo me resta il rendimento: anche se anch'esso è migliorato molto negli ultimi anni, un semplice pannello solare (quelli per l'acqua calda) rende più del doppio.
 
a_gricolo ha scritto:
contraxtor ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
contraxtor ha scritto:
L'incentivo per il fotovoltaico che tutti pagano in bolletta,ha anche lo scopo di abbassare il quantitativo d'energia importata consentendo un risparmio per tutta la collettività.

Non è vero.
Perchè?Se l'Italia importa 100 per la collettività ha un costo.Se importa 90(- 10 di fv) per la collettività ha un altro costo.

Attualmente il kWh prodotto con impianti fotovoltaici è il più costoso in assoluto, seguito dall'eolico. Il più conveniente, se non sbaglio, è il carbone.

Il più costoso è senza dubbio il nucleare, solo che gli immensi costi legati allo sfruttamento di questa fonte energetica non appaiono nei bilanci di esercizio, perché caricati sulle generazioni future (dismissione delle centrali, gestione dei depositi di scorie radioattive).

Il fotovoltaico oggi è vicinissimo alla grid parity nelle nostre regioni più soleggiate.
 
-Logan- ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
contraxtor ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
contraxtor ha scritto:
L'incentivo per il fotovoltaico che tutti pagano in bolletta,ha anche lo scopo di abbassare il quantitativo d'energia importata consentendo un risparmio per tutta la collettività.

Non è vero.
Perchè?Se l'Italia importa 100 per la collettività ha un costo.Se importa 90(- 10 di fv) per la collettività ha un altro costo.

Attualmente il kWh prodotto con impianti fotovoltaici è il più costoso in assoluto, seguito dall'eolico. Il più conveniente, se non sbaglio, è il carbone.

No, l'eolico onshore l'anno prossimo dovrebbe raggiungere la grid parity (nel 2015 l'eolico con accumulatori), mentre il fotovoltaico sì, è ancora un po' indietro, anche se in Italia probabilmente il punto di pareggio si raggiungerà prima rispetto ad alti paesi.

Il principale limite del fotovoltaico secondo me resta il rendimento: anche se anch'esso è migliorato molto negli ultimi anni, un semplice pannello solare (quelli per l'acqua calda) rende più del doppio.

Ma il fotovoltaico produce un'energia molto piu' "nobile" e "trasportabile", quella elettrica, che non si puo' mettere sullo stesso piano dell'energia termica prodotta dal solare termico. E' un po' come confrontare patate con carote.
 
Jambana ha scritto:
Ma il fotovoltaico produce un'energia molto piu' "nobile" e "trasportabile", quella elettrica, che non si puo' mettere sullo stesso piano dell'energia termica prodotta dal solare termico. E' un po' come confrontare patate con carote.

Eh no. qui si parla di rendimento, è lo stesso ortaggio :lol:
Un pannello fotovoltaico mi trasforma in energia sfruttabile meno del 30% di quella che riceve dal sole, un pannello solare credo superi di slancio il 60-70%.
Facendo i conti di convenienza è un fattore importante da considerare.

Poi io sono molto favorevole al fotovoltaico, soprattutto perché l'attuale incentivazione sta aiutando a superarne i limiti attraverso la ricerca e la produzione di massa.
Ma questi limiti ci sono ancora e sono da considerare quando si tira fuori il portafogli.

Per il nucleare, anche io sono contrario, ma anche considerati i costi sulle generazioni future (parlando solo economicamente), definirlo il più costoso è semplicemente sbagliato.
 
-Logan- ha scritto:
Jambana ha scritto:
Ma il fotovoltaico produce un'energia molto piu' "nobile" e "trasportabile", quella elettrica, che non si puo' mettere sullo stesso piano dell'energia termica prodotta dal solare termico. E' un po' come confrontare patate con carote.

Eh no. qui si parla di rendimento, è lo stesso ortaggio :lol:
Un pannello fotovoltaico mi trasforma in energia sfruttabile meno del 30% di quella che riceve dal sole, un pannello solare credo superi di slancio il 60-70%.
Facendo i conti di convenienza è un fattore importante da considerare.

Poi io sono molto favorevole al fotovoltaico, soprattutto perché l'attuale incentivazione sta aiutando a superarne i limiti attraverso la ricerca e la produzione di massa.
Ma questi limiti ci sono ancora e sono da considerare quando si tira fuori il portafogli.

Per il nucleare, anche io sono contrario, ma anche considerati i costi sulle generazioni future (parlando solo economicamente), definirlo il più costoso è semplicemente sbagliato.

Ti faccio qualche domanda.

- Puoi vendere, condividere o trasportare a distanza l'energia termica (cioè l'acqua calda) prodotta dal tuo pannello solare termico domestico?

- Con l'acqua calda funzionano tutti gli utilizzatori e dispositivi di cui abbiamo bisogno per la vita di tutti i giorni? Se introduci acqua calda in un computer, un aspirapolvere o una macchina per la TAC questi funzioneranno?

- Puoi condividere in modo facile ed economico, e senza costruire un'apposita e costosa infrastruttura, l'energia (cioè l'acqua calda) prodotta dal tuo pannello solare termico con i tuoi vicini, magari di quartiere?

- Puoi farlo con i tuoi pannelli fotovoltaici?

- Se dovessi (cosa praticamente impossibile viste le basse temperature in gioco) convertire la tua acqua calda in energia elettrica, quanto drasticamente calerebbe il tuo rendimento?

Sicuro che siano gli stessi ortaggi?

- Puoi quantificare con esattezza i costi di dismissione, messa in sicurezza, sorveglianza, riparazione dei siti nucleari, e stoccaggio, messa in sicurezza, manutenzione, sorveglianza dei siti contenenti scorie radioattive nei millenni a venire?
 
Gli inconvenienti di scrivere velocemente un post e poi dover scappare via.... dunque, provo ad articolare meglio.
Innanzitutto, rispondendo a contraxtor, mi riferivo SOLO al costo di produzione del MWh prodotto dalle diverse fonti, quindi ovviamente al netto degli incentivi e senza tener conto dei cosiddetti "costi sociali", non perchè non sia giusto considerarli (ci mancherebbe...), ma perchè, come detto, mi riferivo unicamente all'aspetto economico.
Ho fatto anche un giretto in rete per trovare qualche numero, e non è molto facile reperire dati aggiornati. Comunque, le cifre che si trovano tendono a convergere su valori tipo questi:

20/30 ?/MWh per energia di origine idroelettrica

80-100 ?/MWh per impianti nucleari

80-120 ?/MWh per impianti convenzionali a carbone ed impianti a metano a ciclo combinato

80-120 ?/MWh per impianti eolici

200-300 ?/MWh per impianti a biomasse solide/liquide

250-400 ?/MWh per impianti fotovoltaici

Altre fonti portano numeri diversi, data la complessità dei fattori di cui tener conto, ma le proporzioni sono più o meno queste. Dunque, il FV costa molto. Troppo, per essere competitivo, e sarà così ancora per un pezzo, almeno finchè non si mettono a punto pannelli o superfici fotovoltaiche meno costose (non i pannelli cinesi, che costano sì la metà ma durano tre anni e poi butti via tutto). Secondo un tecnico del dipartimento di Chimica di Padova con cui ho parlato giusto domenica scorsa, le previsioni sono che per altri 30-40 anni il 50% della produzione di energia elettrica da FV sarà ancora fornita da tradizionali pannelli al silicio. Dunque, prospettive di un drastico calo dei costi ce ne sono poche.

Detto ciò, si tratta di stabilire se è giusto investire (tradotto, chiedere alla collettività di pagare) per le fonti rinnovabili, e secondo me la risposta (scontata) è affermativa, perchè che i combustibili fossili inquinano e prima o poi finiscono mi pare abbastanza evidente.
Il nucleare manco lo considero (Fukushima docet...).

Investire sì, ma su QUALI rinnovabili? Sappiamo tutti che l'irraggiamento solare sarebbe sufficiente a elettrificare dieci volte il mondo, ma i problemi di discontinuità e diluizione non li ho inventati io.
Senza voler passare per quello contrario al FV a tutti i costi, è solo questione di numeri. Una centrale termoelettrica tradizionale arriva a 600-800 MW di picco, da confrontare con l'impianto FV più grande del mondo (o uno dei più grandi), il Sarnia Power Plant canadese che arriva a 80 MW utilizzando un milione di pannelli su una superficie di mille ettari, e scontrandosi con un fattore di capacità intorno al 15% (da confrontare con il 25% dell'eolico, circa 75% del termoelettrico tradizionale e oltre 90% del nucleare). Dunque, secondo me con numeri del genere non si va da nessuna parte se ci si vuole impostare una politica energetica nazionale. Vedrei decisamente meglio il solare a concentrazione, e credo di non essere il solo ad avere questa opinione.
Allora niente FV? Non necessariamente, anzi è giusto che la ricerca vada avanti e che dove si può e dove conviene si metta in atto la generazione elettrica diffusa. Ma in una situazione come la nostra, dove i soldi sono pochi, ritengo che il sistema delle incentivazioni così come è impostato, per cui TUTTI coloro che non hanno il FV devono pagare per i pochi che ce l'hanno, sia un'autentica corazzata Potemkin.
 
a_gricolo ricondati di scagliare al tua ascia non solo contro i contributo a fv (che adesso sono notevolmente diminuiti) ma, e soprattutto, contro i famigerati cip6 che ci hanno abilmente inoculato nelle bollette attraverso l'uscita posteriore da decine di anni.
E che probabilmente UE ci darà una sonora multa avendo fatto passare come rinnovabile le "assimilabili".
 
silverrain ha scritto:
a_gricolo ricondati di scagliare al tua ascia non solo contro i contributo a fv (che adesso sono notevolmente diminuiti) ma, e soprattutto, contro i famigerati cip6 che ci hanno abilmente inoculato nelle bollette attraverso l'uscita posteriore da decine di anni.
E che probabilmente UE ci darà una sonora multa avendo fatto passare come rinnovabile le "assimilabili".

In questo topic si parla di FV, e su questo mi sono focalizzato. Se vogliamo parlare di altre forme di "inoculo" facciamo pure, l'impianto generale del discorso è lo stesso.
 
silverrain ha scritto:
Comunque un'analisi dei costi dell'energia può essere tranquillamente letta qui.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source

Quella tabella la conosco, c'è anche in italiano, e tra l'altro conferma che il FV rimane costoso rispetto a gas e carbone. I problemi di necessità di superfici enormi e di discontinuità rimangono tali e quali. Resto del parere che per sfruttare il solare, non essendoci tutti 'sti soldi da scialare, punterei di più sul termodinamico
 
Jambana ha scritto:
Ti faccio qualche domanda.

- Puoi vendere, condividere o trasportare a distanza l'energia termica (cioè l'acqua calda) prodotta dal tuo pannello solare termico domestico?

- Con l'acqua calda funzionano tutti gli utilizzatori e dispositivi di cui abbiamo bisogno per la vita di tutti i giorni? Se introduci acqua calda in un computer, un aspirapolvere o una macchina per la TAC questi funzioneranno?

- Puoi condividere in modo facile ed economico, e senza costruire un'apposita e costosa infrastruttura, l'energia (cioè l'acqua calda) prodotta dal tuo pannello solare termico con i tuoi vicini, magari di quartiere?

- Puoi farlo con i tuoi pannelli fotovoltaici?

- Se dovessi (cosa praticamente impossibile viste le basse temperature in gioco) convertire la tua acqua calda in energia elettrica, quanto drasticamente calerebbe il tuo rendimento?

Sicuro che siano gli stessi ortaggi?

- Puoi quantificare con esattezza i costi di dismissione, messa in sicurezza, sorveglianza, riparazione dei siti nucleari, e stoccaggio, messa in sicurezza, manutenzione, sorveglianza dei siti contenenti scorie radioattive nei millenni a venire?

Sono d'accordo su tutto, è chiaro che l'energia elettrica è estremamente più sfruttabile.
Ma il discorso che facevo era questo.
Prendi una famiglia che deve investire una certa cifra per alleggerire un po' le bollette e, perché no, inquinare meno.
Ora, con quella cifra, si possono prendere 3 pannelli solari di X dimensioni, che soddisfano l'80% del fabbisogno di acqua calda della casa, o 2 pannelli fotovoltaici delle stesse che soddisfano il 15% dei bisogni elettrici.
E' chiaro che, anche se il tipo di energia che ricavano dal sole è completamente diversa, quando una piccola utenza fa due conti, le due tecnologie vengono in alcuni frangenti comparate.
E fino a che il fotovoltaico non migliorerà rendimenti, rimarrà sempre svantaggiato (senza incentivi) rispetto ad altre tecnologie.

Infine, per il discorso nucleare, considera queste stime molto a spanne: una centrale nucleare di qualche centinaio di megawatt (la dimensione delle nostre piccole centrali era intorno a queste cifre, unica eccezione Caorso, che superava gli 800) può costare intorno ai 3-4 miliardi di ?.
Ora, per ottenere la stessa potenza con il fotovoltaico, visto che non è "regolare" (di notte non produce nulla), la potenza installata deve essere molto maggiore, se non il doppio almeno una volta e mezza.
Cioè 4 o 5 volte l'attuale parco fotovoltaico più grande al mondo.
Dunque, considerato l'attuale rendimento dei pannelli al metroquadro, e il costo al metroquadro, gli euro da scucire dovrebbero essere a spanne di un paio di ORDINI DI GRANDEZZA in più.
Senza considerare l'enorme consumo in più di territorio, visto che la centrale occuperebbe diversi etteari.
Tutto ciò da rinnovare circa ogni 20 (ma facciamo anche 30) anni.

Ora, capisci anche tu che costruire e smantellare dopo 60 anni una centrale, costruire un sito per l'immagazzinamento delle scorie e gestirlo, ora che arriveranno a costare qualche centinaio di miliardi, ne passeranno parecchi di anni.
Diluendo ancora di più l'investimento.

Con ciò non voglio assolutamente favorire il nucleare, che ritengo non sostenibile (principalmente per le scorie), ma solo riportare numeri più corretti. ;)
 
permettete una considerazione.........anche se l'Italia è contraria al nucleare non è che poi nella realta' cambi nulla poiche' siamo come stato circondati da centrali funzionanti ed in numero rilevante in Francia e Germania.
credo che in tali Paesi l'utilizzo di tale energia sia databile da decenni idem i vantaggi.
innegabile il rovescio della medaglia relativo al trattamento delle scorie radioattive che solo in minima parte sono state fonte di speculazione cioè trattare regolarmente solo sulla carta e poi smaltite in maniera sbagliata ed illecita.
io parlo di fonti di energia alternativa pulita voi invece di costi,due discorsi differenti.
A fronte di un inquinamento ambientale massiccio vale a dire cio' che si troveranno i nostri figli e nipoti credo e cio' vale per me' come mia personale considerazione che valga la pena spendere piu' denaro oggi per un domani migliore sempre in assoluta sicurezza.
dopo il disastro nipponico anche la Merkel opta per lo smantellamento delle centrali ma nella sostanza,ad oggi,che cosa hanno fatto?praticamente nulla.hanno effettivamente dismesso in toto l'utilizzo delle piu' vecchie centrali atomiche quelle a forte rischio dato che il costo per ristrutturarle non valeva la pena pur mantenendo in vita le numerosissime che essendo efficenti e sicure non danno problemi.
e in Francia?a parte la chiusuta temporanea della centrale vicino a Nimes in Alvernia in attesa di verifiche ambientali da parte anche di tecnici ue non hanno smantellato nulla.
Favorevolissimo ad impianti fotovoltaici ed eolici di cui proprio Francia e Olanda sono strapieni indipendentemente dai costi.In detti Paesi interessate non solo le riserve statali ma anche private.
non saranno mica tutti solo ecologisti;ci sara' un riscontro.
 
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