<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Emissioni zero | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

Emissioni zero

bellafobia ha scritto:
non ho mai detto ke hai criticato per partito preso, ma in questo forum c'è una folta schiera di anti-ecologisti :wink :...
La curiosita' mi spinge a chiedere cosa intendi .... sempre che abbiamo in chiaro un significato univoco della parola "ecologia" a priori ;)
 
blackshirt ha scritto:
Francesco83 ha scritto:

se vuoi fare integrazione al riscaldamento con il solare devi per forza almeno 4-5 pannelli solari (10m2) e per non avere stagnazione estiva o li posizioni inclinati a 60° o metti minimo minimo 750-1000 Lt, meglio ancora come dicevo qualche post più in su, 1 da 750 Lt per l'integrazione al riscaldamento a b.t. e uno da 300 Lt per l'a.c.s.

oh sì sì, per una bifamiliare da 5 persone avevo stimato 20 m2 di evacuati, ma poi mi sono perso nel dimensionare un accumulo decente, ignorando la pressione max da mettere per controllare la stagnazione.
l'idea dell'inclinarli per l'inverno è sconcertante nella sua semplicità :shock:
Non temere che la laurea ad honorem te la meriteresti per la tua..perizia ;)
 
leolito ha scritto:
Anche se fuori sezione, questo e' un topic interessante e costruttivo: bravi!
Domanda curiosa che viene dal leggere il seguente 'statement'

retroviseur ha scritto:
...in un edificio passivo l'isolamento termico è così elevato che non si ragiona più in termini di riscaldamento diurno/notturno come per un edificio tradizionale: anche se dovesse per esempio verificarsi un guasto alla pompa di calore con temperature esterne prossime allo zero, gli occupanti si accorgerebero della temperatura interna che inizia ad abbassarsi lievemente dopo almeno due o tre giorni, o più ....

Come si puo' misurare (senza strumenti di precisione) un "buon" isolamento? Dovro' trasferirmi in un appartamento costruito (a detta del costruttore, obviously) "con le migliori garanzie di tecnologia e materiali" :D e per fare una prova ho lasciato un piccolo termometro in uno dei locali (a circa un metro dalla finestra, doppi vetri con telaio in pvc), per vedere cosa succede. Ho rilevato una differenza di circa 15 gradi con l'esterno (-5 fuori, 10 dentro), senza riscaldamento, senza pavimenti e senza "vicini" (senza occupanti also! :p :lol: ).
E' un dato rilevante oppure una cacata? :p :D

è un dato...rilevante alla lontana :D

un test per sapere esattamente la trasmittanza delle pareti è fatto con un macchinino che spara calore da una parte, e misura dall'altra...escludiamolo direi ;)

Se tu sapessi ( o avessi un foglio con) la stratigrafia, cioè la descrizione di che materiali, e di quanti cm di spessore, abbiano messo, è un attimo fare il conto.
potresti fare un buco nel muro per dircelo? :D

Un test "grezzo" per sapere com'è messa quella casa sarebbe di portare una stanza a 20 °C con una stufetta elettrica, e poi misurare in quante ore scende la temperatura..

o uno più facilmente praticabile, oltre alla temperatura dell'aria interna (ed esterna), sarebbe essenziale sapere la temperatura della superficie interna della parete. il brutto è che mettendo un termometro a contatto con la parete, misuri un pò l'aria un pò la parete... anche qui, buco nel muro ( lato interno però :lol: )
 
per dirla con semplicità, un buon livello d'isolamento si raggiunge già con uno strato d'isolante (poliuretano espanso, polistirene, sughero, paglia etc) di 6-7 cm.
quindi, proprio per fare il conto della serva, i muri esterni dovrebbero essere larghi almeno 30-32 cm...e non è sufficiente per dire che ci sia l'isolante. ma se sono più stretti, è molto probabile che non ci sia :lol:
 
arhat ha scritto:
tutto vero, un edificio non può in alcun modo essere ad emissione 0, a meno che non sia una capanna di legno con tetto in foglie il tutto tenuto assieme da liane o vimini. :D

Mi pare che per molti qui ci sia un equivoco di fondo: è chiaro che per emissione zero si parla di emissione zero in funzionamento, qualsiasi edificio di qualsiasi tipo che non sia appunto una capanna primitiva o sia costruito unicamente con materiali reperibili sul luogo o tutti di recupero sarà costruito con materiali che hanno richiesto un dispendio energetico per la produzione, il trasporto e la posa in opera.

Mi pare banale, ma banale forte.

Altrimenti si parla del sesso degli angeli, o meglio erroneamente di cose assurde e impossibili da realizzare.

Vorrei capire perché un edificio non potrebbe, con un opportuno apporto da fonti rinnovabili, produrre tutta l'energia necessaria al suo funzionamento o magari produrne in eccesso.

E scusate se è poco.

Almeno le definizioni, anche per capire di cosa si parla, andate a vederle (anche se qui va di moda dare definizioni personalizzate, come per le case passive):

"A zero energy building (ZEB) or net zero energy building is a general term applied to a building's use with zero net energy consumption and zero carbon emissions annually"

Questa è la definizione principale, esistono poi altre tipologie più specifiche di edifici a zero emissioni: quelli prodotti con materiali reperiti in situ, quelli indipendenti dalle reti di distrubuzione di energia, etc etc.

Precisazione: zero net energy consumption non si riferisce all'indipendenza dalle reti di distrubuzione di energia (che può anche esserci), ma al bilancio annuale tra produzione dell'edificio e prelievo dalle reti.

Almeno sappiate di cosa si parla, basta anche wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_building

Tornando alle considerazioni tecniche, naturalmente, anch'io sono d'accordo sul fatto che già se si diffondessero in maniera massiccia edifici in classe CasaClima B o C ci sarebbero vantaggi enormi.

Un edificio a emissioni zero al giorno d'oggi è un costoso esercizio tecnico, sicuramente, come tutte le tecnologie spinte, meno conveniente di un edificio con ottime prestazioni ma non così esasperato, ma un conto è dire che non è conveniente ed un conto è dire che è impossibile realizzarlo.

Nota: un edificio che consuma molta energia, richiede anch'esso energia per la sua costruzione.

Anzi, in genere molta energia in più di più di uno "sostenibile", visto che la tendenza di chi progetta edifici con grande prestazione energetica è anche quella di utilizzare materiali poco energivori nel loro ciclo di produzione, come il legno (che come materiale da costruzione emette CO2 solo per la lavorazione e il trasporto, a differenza delle grandissime quantità di energia necessarie per produrre il calcestruzzo e i metalli) e isolanti naturali come la fibra di legno o la cellulosa. Tutto questo si armonizza anche con la maggior salubrità dei materiali, secondo i dettami della bioarchitettura, che bandisce per esempio i solventi chimici.

Queste non sono novelle, ma requisiti esigenziali sempre più richiesti, per esempio dai committenti pubblici.
 
leolito ha scritto:
Anche se fuori sezione, questo e' un topic interessante e costruttivo: bravi!
Domanda curiosa che viene dal leggere il seguente 'statement'

retroviseur ha scritto:
...in un edificio passivo l'isolamento termico è così elevato che non si ragiona più in termini di riscaldamento diurno/notturno come per un edificio tradizionale: anche se dovesse per esempio verificarsi un guasto alla pompa di calore con temperature esterne prossime allo zero, gli occupanti si accorgerebero della temperatura interna che inizia ad abbassarsi lievemente dopo almeno due o tre giorni, o più ....

Come si puo' misurare (senza strumenti di precisione) un "buon" isolamento? Dovro' trasferirmi in un appartamento costruito (a detta del costruttore, obviously) "con le migliori garanzie di tecnologia e materiali" :D e per fare una prova ho lasciato un piccolo termometro in uno dei locali (a circa un metro dalla finestra, doppi vetri con telaio in pvc), per vedere cosa succede. Ho rilevato una differenza di circa 15 gradi con l'esterno (-5 fuori, 10 dentro), senza riscaldamento, senza pavimenti e senza "vicini" (senza occupanti also! :p :lol: ).
E' un dato rilevante oppure una cacata? :p :D

Per un acquirente l'unico modo valido per accertarsi con i suoi mezzi che l'isolamento termico di un edificio sia ben fatto è una certificazione energetica fatta da un ente serio e indipendente, processo che inizia già dalle fasi di progetto.

Il costruttore è sempre interessato, e naturalmente ti dirà sempre che l'edificio è fatto a regola d'arte e al top della tecnologia.

Vedo che in molti ti consigliano di verificare la stratigrafia: è un metodo per calcolare la trasmittanza delle pareti, fondamentale per calcolare analiticamente il fabbisogno energetico dell'edificio, è un dato molto importante che ci dà un'idea su come sono realizzate le pareti perimetrali ma non è tutto. (e 6-7 cm di isolante secondo il mio modesto parere, soprattutto al Nord, sono in genere non tantissimi per isolare in maniera ottimale, naturalmente tutto dipende anche dalla tecnologia della retrostante parete, generalmente in laterizio, e anche dalla sua corretta posa in opera: insomma non si può generalizzare e c'è bisogno di conoscere diversi fattori)

Anzi, in un edificio realizzato con pareti perimetrali dotate di buona coibentazione, ma con nodi risolti male, si possono verificare dei ponti termici ancora più dannosi che in un edificio meno isolato nelle pareti; con formazione copiosa di condensa.

In assenza di certificazione energetica ti consiglio di chiedere al costruttore di illustrarti quali sono le soluzioni utilizzate per la coibentazione in maniera più specifica, anche rispetto a spessore e composizione delle pareti, e nella risoluzione dei dettagli, soprattutto in vista della soluzione dei ponti termici, (infissi, nodi strutturali, etc etc) magari chiedendo di poter visionare qualche disegno esecutivo.

E' chiaro che sono dati di interpretazione difficile senza avere delle conoscenze specifiche, ma almeno avrai delle informazioni aggiuntive.

Chiedi soprattutto se e come è stata fatta una valutazione dell'efficienza energetica dell'involucro edilizio, e i risultati ottenuti.

La prova da te fatta non ha molta rilevanza ; comunque ci sono metodi anche molto speditivi ed efficaci per verificare in loco la coibentazione di un edificio, ma per essere attendibili devono essere attuati in modo rigoroso ed è necessario affidarsi ad un professionista esperto in materia, anche perché la valutazione per essere fatta seriamente deve investire la globalità dell'edificio valutando tutte le interazioni tra elementi diversi e non i singoli elementi presi separatamente.
 
blackshirt ha scritto:
Kren ha scritto:
blackshirt ha scritto:
@ retroviseur: forse non sai che lavoro nel settore, quindi un minimo di cognizione di causa credo di avercela.

discorso fotovoltaico: hai mai sentito dire da nessuno che l'energia utilizzata per produrre un pannello fotovoltaico (per estrarre e fondere il silicio, per assemblare le celle e la struttura e per un futuro smaltimento) è maggiore di tutta l'energia elettrica che il pannello produrrà durante tutta la sua "vita utile"?
Ci sono dati su questo punto? Perché l'ho sentita molte volte ma non ho mai trovato dati per poter fare delle valutazioni.

non credo. daltronde sarebbe controproducente per chi produce pannelli, o no? ;)

Per esempio, dall'Associazione svizzera dei professionisti dell'energia solare:

Domanda:Ho sentito dire che l?energia necessaria per la produzione di un modulo solare è superiore a quella che il modulo produce nell?arco della sua durata di vita

Risposta:
Questa diceria persiste con tenacia sin dall'inizio della tecnologia fotovoltaica negli anni '50. A quell'epoca i moduli solari venivano impiegati per l'approvvigionamento energetico dei satelliti, ragion per cui non veniva data importanza all'energia grigia. Oggi il tempo necessario per recuperare l'energia grigia si aggira, a seconda della tecnologia, attorno ai tre anni, con tendenza al ribasso. Se messo in relazione alla lunga durata di vita di un impianto (piú di trenta anni!), si tratta di una valore veramente buono. A proposito: esistono fabbricanti (ad es. RWE Schott Solar) che producono i propri moduli solari con l?energia solare.


http://www.swissolar.ch/it/strom-von-der-sonne/erfahrungsberichte/haeufige-fragen/

EPBneuITsm.jpg
 
blackshirt ha scritto:
@ retroviseur: forse non sai che lavoro nel settore, quindi un minimo di cognizione di causa credo di avercela.

discorso fotovoltaico: hai mai sentito dire da nessuno che l'energia utilizzata per produrre un pannello fotovoltaico (per estrarre e fondere il silicio, per assemblare le celle e la struttura e per un futuro smaltimento) è maggiore di tutta l'energia elettrica che il pannello produrrà durante tutta la sua "vita utile"?

ECN publication:

Title:
Environmental impacts of PV electricity generation - a critical comparison of energy supply options

Author(s):

Alsema, E.A.; Wild - Scholten, M.J. de; Fthenakis, V.M.

Published by: Publication date:
ECN Solar Energy 9/11/2006

ECN report number: Document type:
ECN-RX--06-016 Conference Paper

Number of pages: Full text:
7 Download PDF

Presented at 21st European Photovoltaic Solar Energy Conference and Exhibition, Dresden, Germany, 4-8 September, 2006.
Abstract:
An overview is given of the environmental impacts of different PV technologies both at the present status of technology and for future technology. Crystalline silicon PV systems presently have energy pay-back times of 1.5-2 years for South-European locations and 2.7-3.5 yr for Middle-European locations. For silicon technology clear prospects for a reduction of energy input exist, and an energy pay-back of 1 year may be possible within a few years. Thin film technologies now have energy pay-back times in the range of 1-1.5 years (S.Europe). Greenhouse gas emissions are now in the range of 25-32 g/kWh and this could decrease to 15 g/kWh in the future. Therefore PV energy systems have a very good potential as a low-carbon energy supply technology.

http://www.ecn.nl/publications/default.aspx?nr=ECN-RX--06-016

http://www.ecn.nl/docs/library/report/2006/rx06016.pdf

Energy Research Center of the Nederlands

Bene, ora chi lavora nel settore potrà smentire, se vorrà, una pubblicazione scientifica ufficiale.
 
Buondì, caro Retro!

hai fornito elementi molto utili a questa discussione, ti ringrazio anche solo per questo ;)

entrando nel merito, sono d'accordo con te che per il problema di Leolito ci vorrebbe del materiale certificativo, un test serio eseguito da tecnico indipendente etc
ma ho pensato di fornirgli qualche informazione in modo che di primo acchito lui possa farsi un'idea.
Sono partito dal fatto che se lui legge la scheda dell'edificio e legge &quot;trasmittanza superfici opache 0.47 W/(m2 K) &quot; ne sappia quanto prima. almeno sapendo che il limite, per zone climatiche E, richiede una U &lt 0.37 (anzi, mi sa che dal 2010 è sceso a 0.29 ) , già può farsi un'idea più precisa (Chiedo scusa a Leolito, parto dal pressuposto che lui non ne sappia nulla :rolleyes: )

quanto all'isolamento, è ovvio che più sia meglio è, ma i produttori più vicini in zona forniscono al massimo lastre da 7 cm, oltre si va a chiedere lavorazione extra che incide in modo maggiore dei normali 40-50 ?/m2.
la riduzione percentuale di trasmittanza, e del fabbisogno ad essa correlato, è infima passando da 7 a 14 cm di isolante, rispetto al passaggio da 0 a 7 cm.
per cui, se ho a disposizione (numeri a caso) 100 kg di isolante, è meglio fornire 7 cm di isolante a 2 case, piuttosto che 14 a una e niente per l'altra

considerando il classico bi-mattone forato (24 cm, lambda* 0.68 ) e soliti coeff. interni ed esterni (7.7 interno, 25 esterno) si avrebbe che
trasmittanza U senza isolamento = 1.75
trasmittanza U con 7 cm di RF3 della IsolParma (lambda 0.024) = 0.29
trasmittanza U con 14 cm del medesimo isolante = 0.17

Va da sè che è meglio ottimizzare lo stock medio italiano, piuttosto che realizzare poche super-case ;)

Non sono entrato nel discorso dei ponti termici per non aggiungere gradi di complessità, e partendo dal pressuposto che con un cappotto esterno realizzato decentemente vengono corretti il 95 % dei ponti
 
tornando al discorso principale, lancio un sassolino:

va da sè che avere un edificio che produca più di quanto consumi, con i suoi bei pannellini sul tetto, sarebbe la ciliegina sulla torta.
ma bisogna tener conto del fatto che in Italia di spazio ce n'è poco, e non è possibile realizzare tutte villette monofamiliari col loro tetto a disposizione.
il futuro è nella verticalizzazione (IMHO) sia per esigenze di spazio, che di compattezza degli edifici (e relative superfici esterne), risultando impossibile già a condomini da 3-4 piani disporre di superfici libere per pannelli fotovoltaici sufficientemente ampie.
 
Allora, riprendo dall'instestino del forum per commentare che penso di aver fatto un minimo progresso nella questione ....

Francesco83 ha scritto:
(Chiedo scusa a Leolito, parto dal pressuposto che lui non ne sappia nulla :rolleyes: )
Nessuna necessita' di scusa, ho letto con interesse il tuo post e non ci ho capito un'acca ... :lol:

Allora, per rispondere alla questione:
Francesco83 ha scritto:
Se tu sapessi ( o avessi un foglio con) la stratigrafia, cioè la descrizione di che materiali, e di quanti cm di spessore, abbiano messo, è un attimo fare il conto.
potresti fare un buco nel muro per dircelo? :D
Francesco83 ha scritto:
per dirla con semplicità, un buon livello d'isolamento si raggiunge già con uno strato d'isolante (poliuretano espanso, polistirene, sughero, paglia etc) di 6-7 cm.
quindi, proprio per fare il conto della serva, i muri esterni dovrebbero essere larghi almeno 30-32 cm...e non è sufficiente per dire che ci sia l'isolante. ma se sono più stretti, è molto probabile che non ci sia :lol:
Complice un vicino che ha dovuto fare dei lavori, ecco una foto della sezione dei muri esterni dove si vede il tipo di isolamento:
http://www.live2drive.net/public/attachment/07032010411_176.jpg

Al posto di quell'affare bianco (non so il nome in Italiano, qui lo chiamano "itonk") ci sono ovviamente i mattoni. Il muro con mattoni ha circa 30cm di spessore, l'isolante circa 6/7 e poi ci sono vernici e intonaci vari per altri 1/3cm.

retroviseur ha scritto:
Chiedi soprattutto se e come è stata fatta una valutazione dell'efficienza energetica dell'involucro edilizio, e i risultati ottenuti.
Questo lo chiedero', perche' mi pare una domanda molto interessante. E dato che so il costruttore parlera' a raffica del lavoro svolto, penso abbia anche qualche dato del genere.
Terro' informati :D

PS: fuori sta nevicando brutalmente da stamattina ... presumo un buon isolamento sia doveroso! :lol: :D
 
se vedavate iacona ieri sera capirete
che al solito siam governati da pulcinella e soci.

in germania ed austria sinistra destra centro e verdi
han votato assieme per non emetter + co2
fotovoltaico a gogò, centrali a legno, recupero
di gas dagli umidi alimentari, teleriscaldamento....

noi...abbiam la legge andreotti del 1991....che promette ai petrolieri
denari fino al 2020....per ...per...per.....riconvertire le energie da
petrolioooooooooo......e si inquina de +......di primaaaaaaaaaaaa....

mannaseroaffank.....sempre + suddito di sto paese buffone....
 
retroviseur ha scritto:
blackshirt ha scritto:
Stasera a Striscia la notizia han fatto vedere a "occhio allo spreco" un edificio a bassissimo impatto ambientale, che sfruttando l'acqua piovana, tramite una pompa di calore, raffresca e riscalda i locali.

Fin qui tutto bene, poi, l'ospite (se non ricordo male l'architetto che ha seguito il progetto) ha sparato una cazzata pazzesca: "Questo è un edificio ad emissioni ZERO".....

si, perchè le centrali termoelettriche a carbone che producono elettricità per far funzionare la sua bella pompa di calore che assorbe qualche decina di kW/h hanno emissioni ZERO.....

suvvia....

siamo seri e filtriamo questi inutili proclami in tv che lasciano il tempo che trovano....

La trasmissione non l'ho vista, ma guarda che tecnicamente è possibilissimo produrre edifici ad emissioni zero di CO2, esistono e sono anche certificati, informati meglio!!!!

Questo per esempio è l'edificio della ditta Naturalia Bau, a Merano, certificato energeticamente da Casa Clima:

http://www.naturalia-bau.it/it/naturalia_bau/zero_emission.html

http://www.naturalia-bau.it/App_Upload/downloads/2593_nb_image_it.pdf

Quanta disinformazione e quanti preconcetti!!!!!!

Quanto costa un siffatto edificio?
Ricordati che il costo e' parte dell'equazione e che il denaro e' una misura ragionevolmente accurata delle risorse spese per produrre qualcosa.
Di recente abbiam valutato due tipi di caldaia per il nostro palazzo, e abbiamo scartato la piu' "ecologica" e risparmiosa, perche' a fronte del prezzo, non avremmo mai ammortizzato la spesa col risparmio che produceva. Ossia: non ne valeva la pena.
Stesso per il costo di installare i doppi vetri.
Lo stesso vale per il costo di installare la coibentazione su certi palazzi anni '70 e '80, costruiti ahime' con criteri scriteriati, ma che ormai ci teniamo come sono perche' e' piu' lo spreco per riadattarli di quanto mai consumeranno prima di essere demoliti e sostituiti con qualcosa di piu' efficiente (si spera).
Anche una costruzione ex novo deve misurarsi con il principio dei rendimenti decrescenti, ossia la legge inesorabile che sancisce che il costo di un dato incremento di efficienza e' geometricamente proporzionale all'incremento stesso, e dunque oltre un certo livello non ha senso andare.
Tutto dipende da cosa si fa e dove lo si fa.
 
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