<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Emissioni zero | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Emissioni zero

blackshirt ha scritto:
Stasera a Striscia la notizia han fatto vedere a "occhio allo spreco" un edificio a bassissimo impatto ambientale, che sfruttando l'acqua piovana, tramite una pompa di calore, raffresca e riscalda i locali.

Fin qui tutto bene, poi, l'ospite (se non ricordo male l'architetto che ha seguito il progetto) ha sparato una cazzata pazzesca: "Questo è un edificio ad emissioni ZERO".....

si, perchè le centrali termoelettriche a carbone che producono elettricità per far funzionare la sua bella pompa di calore che assorbe qualche decina di kW/h hanno emissioni ZERO.....

suvvia....

siamo seri e filtriamo questi inutili proclami in tv che lasciano il tempo che trovano....

Quoto .Non esiste un edificio ,così come nessun altro manufatto industriale o meno che sia ad emissioni zero ,sia per l'elettricità della pompa di calore come in questo caso,sia perchè per produrre quei sofisticati materiali coibenti e isolanti si è utilizzata energia e si è prodotta "pollution" e infine per farli giungere in ogni parte del paese ,sin nei luoghi più bucolici e dispersi si è bruciato gasolio nei potenti diesel degli autotreni.
Resta ,al di là della retorica ecologista, la validità di abitazioni o uffici più economici nei consumi ,più confortevoli e che producono ,almeno a livello locale, emissioni prossime allo zero.Saluti
 
@ bellafobia: perchè, secondo te, ho criticato per partito preso? :rolleyes:

p.s. mi citi la fonte dell'energia utile dei pannelli? senza polemica, è una cosa che mi interessa molto.
 
blackshirt ha scritto:
@ bellafobia: perchè, secondo te, ho criticato per partito preso? :rolleyes:

p.s. mi citi la fonte dell'energia utile dei pannelli? senza polemica, è una cosa che mi interessa molto.
non ho mai detto ke hai criticato per partito preso, ma in questo forum c'è una folta schiera di anti-ecologisti ;)
per ora ti dico ke la mia fonte è un professore ordinario universitario di merceologia ke ha progettato per la facoltà l'impianto fotovoltaico dimensionandolo a dovere, ed un minieolico...poi ovviamente queste cose le ho studiate per bene da testi universitari
 
bellafobia ha scritto:
blackshirt ha scritto:
@ bellafobia: perchè, secondo te, ho criticato per partito preso? :rolleyes:

p.s. mi citi la fonte dell'energia utile dei pannelli? senza polemica, è una cosa che mi interessa molto.
non ho mai detto ke hai criticato per partito preso, ma in questo forum c'è una folta schiera di anti-ecologisti ;)
per ora ti dico ke la mia fonte è un professore ordinario universitario di merceologia ke ha progettato per la facoltà l'impianto fotovoltaico dimensionandolo a dovere, ed un minieolico...poi ovviamente queste cose le ho studiate per bene da testi universitari

ok grazie
 
blackshirt ha scritto:
Kren ha scritto:
blackshirt ha scritto:
@ retroviseur: forse non sai che lavoro nel settore, quindi un minimo di cognizione di causa credo di avercela.


discorso fotovoltaico: hai mai sentito dire da nessuno che l'energia utilizzata per produrre un pannello fotovoltaico (per estrarre e fondere il silicio, per assemblare le celle e la struttura e per un futuro smaltimento) è maggiore di tutta l'energia elettrica che il pannello produrrà durante tutta la sua "vita utile"?


Ci sono dati su questo punto? Perché l'ho sentita molte volte ma non ho mai trovato dati per poter fare delle valutazioni.


non credo. daltronde sarebbe controproducente per chi produce pannelli, o no? ;)

Si. Ma non vorrei mai che i soliti noti facessero uscire ad arte notizie del genere per continuare a beneficiare dei soldini che noi tutti paghiamo sulla bolletta elettrica a titolo di contributo sulla ricerca di fonti alternative....non so se mi spiego.
 
blackshirt ha scritto:
bellafobia ha scritto:
blackshirt ha scritto:
@ bellafobia: perchè, secondo te, ho criticato per partito preso? :rolleyes:

p.s. mi citi la fonte dell'energia utile dei pannelli? senza polemica, è una cosa che mi interessa molto.
non ho mai detto ke hai criticato per partito preso, ma in questo forum c'è una folta schiera di anti-ecologisti ;)
per ora ti dico ke la mia fonte è un professore ordinario universitario di merceologia ke ha progettato per la facoltà l'impianto fotovoltaico dimensionandolo a dovere, ed un minieolico...poi ovviamente queste cose le ho studiate per bene da testi universitari

ok grazie
ù
e di ke? ;) anzi...eccco un link ke spiega tutto semplicemente:
http://nuovaenergia.splinder.com/post/14884046/Il+bilancio+energetico+del+fot
si chiama EROEI l'indicatore di economicità dell'investimento dal lato energetico
 
bellafobia ha scritto:
blackshirt ha scritto:
bellafobia ha scritto:
blackshirt ha scritto:
@ bellafobia: perchè, secondo te, ho criticato per partito preso? :rolleyes:

p.s. mi citi la fonte dell'energia utile dei pannelli? senza polemica, è una cosa che mi interessa molto.
non ho mai detto ke hai criticato per partito preso, ma in questo forum c'è una folta schiera di anti-ecologisti ;)
per ora ti dico ke la mia fonte è un professore ordinario universitario di merceologia ke ha progettato per la facoltà l'impianto fotovoltaico dimensionandolo a dovere, ed un minieolico...poi ovviamente queste cose le ho studiate per bene da testi universitari

ok grazie
ù
e di ke? ;) anzi...eccco un link ke spiega tutto semplicemente:
http://nuovaenergia.splinder.com/post/14884046/Il+bilancio+energetico+del+fot
si chiama EROEI l'indicatore di economicità dell'investimento dal lato energetico
Ti ringrazio pure io. Ora almeno ho dei dati sui quali ragionare
 
aggiungo il mio piccolo contributo alla discussione interessantissima (che forse riguarderà il mio futuro :rolleyes: )

come avete già ben detto, si può scivolare sulle definizioni (sfumature) finendo come degli azzeccagarbugli..e penso che una discussione ingegneristica deve essere quanto più possibile oggettiva e inattaccabile..lasciamo ai politici o a Forum le chiacchere sulle interpretazioni ;)

gli z.e.b., per ora, sono normati come edifici il cui bilancio energetico sia minore o pari a zero, e la nuova versione della Epbd, in preparazione, in teoria punta a renderli OBBLIGATORI a partire dal 2018 o 19, non ricordo. probabilmente ci saranno deroghe e modifiche, la vedo ancora un pò grigia su sto punto.

Che poi, GIUSTAMENTE, Black mi dica "ho capito che produci più di quel che spendi, in elettrico, ma intanto quel che spendi deriva da naftone bruciato a Porto Viro" rende l'idea della situazione del nostro parco termoelettrico...ora, tenendo conto di ciò, se pensate che (utopia! ma è bello sognare) metà delle case (e semplicisticamente, dei fabbisogni) diventino zeb, non ci sarebbe più bisogno della centrale termoelettica, in quanto l'energia che spendo in casa potenzialmente è TUTTA rinovabile (utopia, lo so :D )
è un obiettivo a cui si potrebbe (molto forse) arrivare. e sarebbe tutto perfetto.

tornando poi alle passivhaus, come piacciono ai crucchi, sono meno di quel che si pensi...e come sempre, per confusione e "guizzi" di normativa.
dice bene (retro o bella, non ricordo chi, scusate) che è definibile 'passiv' se ha un fabbisogno sotto i 15 [kWh/m2 y]..peccato che per evitare gli impianti, alcune (non tutte) di queste case hanno delle RESISTENZE (orrore energetico) per il riscaldo della sola aria ventilata. e quindi quei 15 kWh ELETTRICI, diventano 40 kWh di energia PRIMARIA (e anche qui ci sarebbero ore e pagine da discutere).
Ora...una casa ben fatta, senza tutte le chiccherie della passiv, arriva a un f.e.p. di 50 kWh/m2 y. costando il 30% in meno, e usando un terzo dell'isolante (quasi sempre poli-qualcosa, petrolicamente derivato) necessario. Vale la pena fare case "passiv"? sarebbe come dire "vale la pena prendere un 320d anzichè un grezzo jtd, per fare 1 km/l in più?" dipende, se per sviluppare il 320d (parlo per assurdo eh!) ci sono voluti 7trilioni di teraWattora, logicamente non ne varrebbe più la pena...

concludo l'intervento con la demagogia che piace a me :lol:
" la prima risorsa rinnovabile è il risparmio" ...iniziamo a fare case che consumino metà, al labor limae delle passiv ci arriveremo quando la tecnologia sarà matura ;)
 
Francesco, dovessi costruirmi una casa da 150 m2 oggi, la costruirei sicuramente in classe B, con le seguenti caratteristiche:

Caldaia a condensazione a metano da 15 kW con campo di modulazione più ampio possibile, con regolazione climatica modulante sia sulla temperatura esterna, sia sulla temperatura ambiente (sonda ambiente, no cronotermostato on-off)

Impianto di riscaldamento a pavimento con isolamento da 40-45 mm in poliuretano, tubo multistrato con passo di posa di 10, massimo 15 cm, con integrazione nei bagni mezzo scaldasalviette a bassa temperatura collegati direttamente ai collettori dell'impianto a pavimento. Molto importante, massimo 2 zone(zona giorno, zona notte)

Impianto di raffrescamento estivo tramite un'unica unità interna canalizzabile con distribuzione "nascosta" nel sottotetto

Impianto di ricambio aria a flussi incrociati per il recupero del calore e controllo dell'umidità ambiente

Impianto solare per la sola produzione di a.c.s. con un accumulo da 300 Lt bivalente e 2 pannelli piani ad alto rendimento incassati nel tetto, gestiti dalla termoregolazione della caldaia

Serramenti in PVC con vetrature triple

Murature e tetto con materiali atti a mantenere le dispersioni nei limiti per rientrare nella classe B Casaclima, senza lasciarsi prendere troppo la mano, con particolare attenzione all'eliminazione dei ponti termici

Eventuale sistema fotovoltaico a copertura dei consumi elettrici

Ovviamente il posizionamento delle falde del tetto verrebbe studiato preventivamente per sfruttare al massimo l'energia fornita dal sole (5° spostati dal sud verso ovest e inclinazione massima compatibilmente con il piano regolatore comunale)

In alternativa alla caldaia a condensazione potrei pensare ad una pompa di calore acqua-acqua, sfruttando l'acqua di falda dei pozzi artesiani che ci sono nella mia zona, però ad oggi ci sono dei limiti (temperature di mandata per la produzione di a.c.s. a COP decenti e modulazione della potenza) che mi fanno propendere ancora per la "soluzione tradizionale"=caldaia

a scanso di equivoci, ogni riga di cui sopra, ovviamente IMHO.
 
Mi fa piacerissimo che nell'85 % condividiamo il tipo di casa "papabile" per avere edifici a bassa emissione senza chiamare la Nasa..grazie Black :D

il problema delle caldaie lo conosci bene, per una casa così il picco di potenza se è tanto sarà 4-5 kW...non so quanto sia il minimo di modulazione, mi pare che la immergas ne abbia una da 13 kW (che moduli fino a 4 circa) e la paradigma sui 10 o 11 kW
svolgendo la tesi con un'azienda di pompe di calore, sto approfondendo molto il confronto con i generatori a combustione (compresi il discorso allaccio gas - canna fumaria) e per ora mi convinco che le acqua-acqua come ben dici hanno i problemi di temp. di mandata e i permessi di trivellazione ( e costi, se si va in geotermia a 100 metri sotto), per cui sto cercando di verificare i pareggi con le aria-acqua.

fotovoltaico lo vedo pù difficile, anche se ora con i GAS si acquistano a meno, più che altro per avere abbastanza superficie disponibile.

il solare perchè non pensi per l'integrazione all'impianto a pavimento? in impianti fatti e finiti, tra piani e sottovuoto trovo differenze di prezzo inferiori ai 500 ?, e quest'ultimo andrebbe benissimo viste le temp. in esercizio. o forse intendi questo, con accumulo bivalente?

ho 2 curiosità, se avrai voglia e pazienza per rispondere
1) perchè dividere l'impianto (la regolazione) in 2 sole zone? non trovi più efficiente zona per zona? (ma forse è collegato al fatto che la caldaia modula troppo in alto e per una sola stanza va in pessimo rendimento?)
2) collegata alla prima: per regolazione interna, quanto incide un termostato P rispetto ai bimetallici on-off? sono ancora fuori budget i PID ?

scusa, 3) perchè unità canalizzabile unica, anzichè separati? per ridurre le perdite di distribuzione?

grazie ancora :)
 
scusa, ma mi faccio prendere la mano.. ;)
4) serramenti in pvc? non è meglio in legno? non vedo differenze di prezzo abissali, e come trasmittanze siamo anche meglio
e triplo vetro...imho, trovo sufficienti dei doppi 4-12-4 con trattamento basso emissivo per il guadagno solare. non so cosa costi di più, ma il triplo inizia a diventare pesante per i telai (e forse è per questo che passeresti al pvc invece del legno? )
 
blackshirt ha scritto:
Francesco, dovessi costruirmi una casa da 150 m2 oggi, la costruirei sicuramente in classe B, con le seguenti caratteristiche:

Caldaia a condensazione a metano da 15 kW con campo di modulazione più ampio possibile, con regolazione climatica modulante sia sulla temperatura esterna, sia sulla temperatura ambiente (sonda ambiente, no cronotermostato on-off)

Impianto di riscaldamento a pavimento con isolamento da 40-45 mm in poliuretano, tubo multistrato con passo di posa di 10, massimo 15 cm, con integrazione nei bagni mezzo scaldasalviette a bassa temperatura collegati direttamente ai collettori dell'impianto a pavimento. Molto importante, massimo 2 zone(zona giorno, zona notte)

Impianto di raffrescamento estivo tramite un'unica unità interna canalizzabile con distribuzione "nascosta" nel sottotetto

Impianto di ricambio aria a flussi incrociati per il recupero del calore e controllo dell'umidità ambiente

Impianto solare per la sola produzione di a.c.s. con un accumulo da 300 Lt bivalente e 2 pannelli piani ad alto rendimento incassati nel tetto, gestiti dalla termoregolazione della caldaia

Serramenti in PVC con vetrature triple

Murature e tetto con materiali atti a mantenere le dispersioni nei limiti per rientrare nella classe B Casaclima, senza lasciarsi prendere troppo la mano, con particolare attenzione all'eliminazione dei ponti termici

Eventuale sistema fotovoltaico a copertura dei consumi elettrici

Ovviamente il posizionamento delle falde del tetto verrebbe studiato preventivamente per sfruttare al massimo l'energia fornita dal sole (5° spostati dal sud verso ovest e inclinazione massima compatibilmente con il piano regolatore comunale)

In alternativa alla caldaia a condensazione potrei pensare ad una pompa di calore acqua-acqua, sfruttando l'acqua di falda dei pozzi artesiani che ci sono nella mia zona, però ad oggi ci sono dei limiti (temperature di mandata per la produzione di a.c.s. a COP decenti e modulazione della potenza) che mi fanno propendere ancora per la "soluzione tradizionale"=caldaia

a scanso di equivoci, ogni riga di cui sopra, ovviamente IMHO.
Mandi Teo. Stamattina ho sentito alla radio che al Science Park di Ts avrebbero studiato e realizzatouna tecnologia che rende le pompe di calore applicabili anche ai vecchi impianti di riscaldamento (il programma di approfondimento andrà in onda stasera su Radio24). L'unico inconveniente che hanno evidenziato è l'eccessiva richiesta di acqua necessaria all'impianto per funzionare.
Ne sai qualcosa?
 
ne ho sentito anch'io parlare...oltre a provare vari tipi di cogeneratori (a ciclo Otto e microturbine a gas) quelli dell'Area hanno brevettato una pdc geotermica che può riscaldare fino a 75-80 °C l'acqua di mandata, permettendo il face-off della caldaia senza rifare l'impianto e i terminali.
Se ricordo bene ci riesce grazie al doppio ciclo in cascata (ha 2 compressori in serie) e alla stabilità termica della sorgente fredda ( pensata soprattutto da mare, fiume o stagno), il problema dell'acqua è quello comune a tutte le pdc acqua-acqua..reperire tale sorgente ( e più che problema fisico, è burocratico :? )
invece mi avevano parlato di un rivestimento isolante esterno per l'edificio di tipo "attivo", cioè che riesce a convogliare il calore all'interno come fosse una pdc, ma non ne trovo traccia.

grazie per l'info, caro Kren, stasera sarò all'ascolto ;)
 
Francesco83 ha scritto:
ne ho sentito anch'io parlare...oltre a provare vari tipi di cogeneratori (a ciclo Otto e microturbine a gas) quelli dell'Area hanno brevettato una pdc geotermica che può riscaldare fino a 75-80 °C l'acqua di mandata, permettendo il face-off della caldaia senza rifare l'impianto e i terminali.
Se ricordo bene ci riesce grazie al doppio ciclo in cascata (ha 2 compressori in serie) e alla stabilità termica della sorgente fredda ( pensata soprattutto da mare, fiume o stagno), il problema dell'acqua è quello comune a tutte le pdc acqua-acqua..reperire tale sorgente ( e più che problema fisico, è burocratico :? )
invece mi avevano parlato di un rivestimento isolante esterno per l'edificio di tipo "attivo", cioè che riesce a convogliare il calore all'interno come fosse una pdc, ma non ne trovo traccia.

grazie per l'info, caro Kren, stasera sarò all'ascolto ;)

si, esistono delle pompe di calore che scaldano fino a 80°C, ma con che COP? (te lo dico io, COP 1.... ) ;) :?
 
Kren ha scritto:
blackshirt ha scritto:
Francesco, dovessi costruirmi una casa da 150 m2 oggi, la costruirei sicuramente in classe B, con le seguenti caratteristiche:

Caldaia a condensazione a metano da 15 kW con campo di modulazione più ampio possibile, con regolazione climatica modulante sia sulla temperatura esterna, sia sulla temperatura ambiente (sonda ambiente, no cronotermostato on-off)

Impianto di riscaldamento a pavimento con isolamento da 40-45 mm in poliuretano, tubo multistrato con passo di posa di 10, massimo 15 cm, con integrazione nei bagni mezzo scaldasalviette a bassa temperatura collegati direttamente ai collettori dell'impianto a pavimento. Molto importante, massimo 2 zone(zona giorno, zona notte)

Impianto di raffrescamento estivo tramite un'unica unità interna canalizzabile con distribuzione "nascosta" nel sottotetto

Impianto di ricambio aria a flussi incrociati per il recupero del calore e controllo dell'umidità ambiente

Impianto solare per la sola produzione di a.c.s. con un accumulo da 300 Lt bivalente e 2 pannelli piani ad alto rendimento incassati nel tetto, gestiti dalla termoregolazione della caldaia

Serramenti in PVC con vetrature triple

Murature e tetto con materiali atti a mantenere le dispersioni nei limiti per rientrare nella classe B Casaclima, senza lasciarsi prendere troppo la mano, con particolare attenzione all'eliminazione dei ponti termici

Eventuale sistema fotovoltaico a copertura dei consumi elettrici

Ovviamente il posizionamento delle falde del tetto verrebbe studiato preventivamente per sfruttare al massimo l'energia fornita dal sole (5° spostati dal sud verso ovest e inclinazione massima compatibilmente con il piano regolatore comunale)

In alternativa alla caldaia a condensazione potrei pensare ad una pompa di calore acqua-acqua, sfruttando l'acqua di falda dei pozzi artesiani che ci sono nella mia zona, però ad oggi ci sono dei limiti (temperature di mandata per la produzione di a.c.s. a COP decenti e modulazione della potenza) che mi fanno propendere ancora per la "soluzione tradizionale"=caldaia

a scanso di equivoci, ogni riga di cui sopra, ovviamente IMHO.
Mandi Teo. Stamattina ho sentito alla radio che al Science Park di Ts avrebbero studiato e realizzatouna tecnologia che rende le pompe di calore applicabili anche ai vecchi impianti di riscaldamento (il programma di approfondimento andrà in onda stasera su Radio24). L'unico inconveniente che hanno evidenziato è l'eccessiva richiesta di acqua necessaria all'impianto per funzionare.
Ne sai qualcosa?

no, non del caso specifico della Science Park di Padriciano (anche se ero stato chiamato in causa da uno dei progettisti un paio di anni fa), ma esistono già in commercio pompe di calore ad "alta temperatura" ma hanno rendimenti ridicoli...
 
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