Ecco cosa succede con gli optional (degli F35)

[Matteo__]

Bah, a questo punto chi dice che in futuro saremo sempre alleati con gli americani? Visto e considerato che le basi Nato dan fastidio a parecchi, visto e considerato che una bella fetta dei guai del mondo son causa loro, visto e considerato che in Europa, geografia o meno, prima o poi ci si stancherà di essere un enorme Stato cuscinetto. A mio avviso è molto più improbabile che si faccia la guerra con uno Stato vicino. La Grecia d'altronde è probabile che stia ancora dove sta (in Europa) anche per mere questioni di ordine pubblico. Insomma secondo me le cose, avendo tecnologia e mezzi (cosa che mi sembra nonostante tutto noi abbiamo) conviene sempre farsele in casa, specie parlando di armamenti. D'altronde gli americani gli f-22 non sembra li vogliano vendere nemmeno agli alleati.
Ritornando all'interessante schemino dell'Iceberg, a quel punto chi dice che noi quei trabiccoli si debba acquistarli lo stesso? Cavolo vengono il doppio del pattuito e non certo per colpa nostra. Sempre se la lievitazione dei costi sia dovuta a quello e non ad un'erronea valutazione da parte di chi li ha ordinati.

 

[arizona77]

Bah, a questo punto chi dice che in futuro saremo sempre alleati con gli americani? Visto e considerato che le basi Nato dan fastidio a parecchi, visto e considerato che una bella fetta dei guai del mondo son causa loro, visto e considerato che in Europa, geografia o meno, prima o poi ci si stancherà di essere un enorme Stato cuscinetto. A mio avviso è molto più improbabile che si faccia la guerra con uno Stato vicino. La Grecia d'altronde è probabile che stia ancora dove sta (in Europa) anche per mere questioni di ordine pubblico. Insomma secondo me le cose, avendo tecnologia e mezzi (cosa che mi sembra nonostante tutto noi abbiamo) conviene sempre farsele in casa, specie parlando di armamenti. D'altronde gli americani gli f-22 non sembra li vogliano vendere nemmeno agli alleati.
Ritornando all'interessante schemino dell'Iceberg, a quel punto chi dice che noi quei trabiccoli si debba acquistarli lo stesso? Cavolo vengono il doppio del pattuito e non certo per colpa nostra. Sempre se la lievitazione dei costi sia dovuta a quello e non ad un'erronea valutazione da parte di chi li ha ordinati.

un po' di cresta....nespa :?:

 

[Matteo__]

Alla faccia della cresta.......per quanto uno sia bravo in una cosa ne trovi sempre qualcuno ancora più in gamba! Fiorito a confronto è un dilettante.

 

[Aerei Italiani]

La scelta del jsf e' stata fatta in un'ottica prettamente di conflitto medio alto in un futuro relativamente prossimo, e da questo punto di vista con quello che potrebbe succedere in mediterraneo non sarebbe del tutto sbagliata.
Poi ricordo che l'acquisto di un aereo e solo la 1/100 - 1/1000 parte dl costo complessivo d'arma secondo la logica "iceberg"

http://www.taproot.com/content/wp-content/uploads/2010/07/201007182317.jpg

Era un aereo che doveva fare a b c ora e' un aereo che deve fare a b c d e f g h ....
Poi per carita' nell'ultima settimana anche gli amx hanno randellato i talebani...la cosa sarebbe un po' piu' difficoltosa con i turchi o con i greci...

Supermegastraquotone.
Resta solo un dubbio, costa meno investire in ricerca e viluppo di un nuovo aureo europeo fatto in collaborazione con franco,a Inghilterra, Germania ecc, come fatto per l'eurofighter, oppure é più convivente comprare a pacchetto chiuso tecnologia (eccellente) yankees?

Ti diro' quando si tratta di mettersi d'accordo con europei agli italani tocca sempre il ruolo di chi cacciano i soldi e poi hanno ritorni industriali da comprimari oltre che avere piani sempre in ritardo di almeno 5-7 anni , e con la crisi europea di questi tempi solo dei tedeschi si potrebbe contare, maloro non hanno mai avuto interesse nello sviluppare aerei cosi' costosi...
Per cui rimangono gli americani....od i russi con cui abbiamo sviluppato l'ultimo macchino...poi magari avere a scatola chiusa la tecnologia ed il software americano (vero)...

 

[Aerei Italiani]

Bah, a questo punto chi dice che in futuro saremo sempre alleati con gli americani? Visto e considerato che le basi Nato dan fastidio a parecchi, visto e considerato che una bella fetta dei guai del mondo son causa loro, visto e considerato che in Europa, geografia o meno, prima o poi ci si stancherà di essere un enorme Stato cuscinetto. A mio avviso è molto più improbabile che si faccia la guerra con uno Stato vicino. La Grecia d'altronde è probabile che stia ancora dove sta (in Europa) anche per mere questioni di ordine pubblico. Insomma secondo me le cose, avendo tecnologia e mezzi (cosa che mi sembra nonostante tutto noi abbiamo) conviene sempre farsele in casa, specie parlando di armamenti. D'altronde gli americani gli f-22 non sembra li vogliano vendere nemmeno agli alleati.
Ritornando all'interessante schemino dell'Iceberg, a quel punto chi dice che noi quei trabiccoli si debba acquistarli lo stesso? Cavolo vengono il doppio del pattuito e non certo per colpa nostra. Sempre se la lievitazione dei costi sia dovuta a quello e non ad un'erronea valutazione da parte di chi li ha ordinati.

Si e no nel senso che quando si ordina un tale sistema d'arma ( non l'aereo in se stesso badate) e' implicito che i costi aumenteranno ( alle volte esponenzialmente) quindi di per se tutti sono a conoscenza di cio'.
Il fatto strano e' che nel nostro paese non esiste un piano pluriennale per gli investimenti con relativi ritorni e magari certi aumenti di fondi non vengono fatti in economia ma tolti da altri capitoli che con il ministero della difesa non c'entrano nulla...

 

[EdoMC]

La scelta del jsf e' stata fatta in un'ottica prettamente di conflitto medio alto in un futuro relativamente prossimo, e da questo punto di vista con quello che potrebbe succedere in mediterraneo non sarebbe del tutto sbagliata.
Poi ricordo che l'acquisto di un aereo e solo la 1/100 - 1/1000 parte dl costo complessivo d'arma secondo la logica "iceberg"

http://www.taproot.com/content/wp-content/uploads/2010/07/201007182317.jpg

Era un aereo che doveva fare a b c ora e' un aereo che deve fare a b c d e f g h ....
Poi per carita' nell'ultima settimana anche gli amx hanno randellato i talebani...la cosa sarebbe un po' piu' difficoltosa con i turchi o con i greci...

Supermegastraquotone.
Resta solo un dubbio, costa meno investire in ricerca e viluppo di un nuovo aureo europeo fatto in collaborazione con franco,a Inghilterra, Germania ecc, come fatto per l'eurofighter, oppure é più convivente comprare a pacchetto chiuso tecnologia (eccellente) yankees?

Ti diro' quando si tratta di mettersi d'accordo con europei agli italani tocca sempre il ruolo di chi cacciano i soldi e poi hanno ritorni industriali da comprimari oltre che avere piani sempre in ritardo di almeno 5-7 anni , e con la crisi europea di questi tempi solo dei tedeschi si potrebbe contare, maloro non hanno mai avuto interesse nello sviluppare aerei cosi' costosi...
Per cui rimangono gli americani....od i russi con cui abbiamo sviluppato l'ultimo macchino...poi magari avere a scatola chiusa la tecnologia ed il software americano (vero)...

Tu ne sapra sicuramente più di me, visto il nick, erò a me risulta che solo inizialmente furono sviluppati insieme l'Aermacchi M346 e lo Yakovlev Yak130, poi ognuno proseguì per la sua strada, apportando pesanti modifiche al progetto comune. Anche perchè la versione italiana ha prestazioni nettamente superiori. Quindi non si può parlare propriamente di sviluppo congiunto.

 

[arizona77]

Alla faccia della cresta.......per quanto uno sia bravo in una cosa ne trovi sempre qualcuno ancora più in gamba! Fiorito a confronto è un dilettante.

beh....non sottovalutare
" mister da 1 a 14 "
anche il Ghinnnnnessss si sta interessando a lui

 

[Aerei Italiani]

Tu ne sapra sicuramente più di me, visto il nick, erò a me risulta che solo inizialmente furono sviluppati insieme l'Aermacchi M346 e lo Yakovlev Yak130, poi ognuno proseguì per la sua strada, apportando pesanti modifiche al progetto comune. Anche perchè la versione italiana ha prestazioni nettamente superiori. Quindi non si può parlare propriamente di sviluppo congiunto.

proprio come dici Tu , e difatto per un certo periodo gli italiani si sono trovati a domandarsi se ne era valsa la pena, in un certo senso visto che i russi da quel che si sa sono impegnati quasi esclusivamente i soldi per un nuovo caccia l'unica strada percorribile era metttersi in questo progetto con gli us.
Poi siamo sotto elezioni ..... si puo' discutere di costi ( come del resto han fatto gli altri patner ) pero' mettiamoci bene in testa che non si puo' prima dire di si e poi a meta' progetto tirarsi fuori...
tutto passa dopo le elezioni a tarallucci e vino pardon con lo champagne e ostriche...

 

[Cometa Rossa]

Imbecilli........

Vedi quanto ci deve costare il complesso da pene piccolo di qualcuno.

Ma poi chiedo io, da perfetto ignorante in materia, possibile che i vecchi aerei in dotazione alle nostre forze armate fossero così obsoleti da rischiare di essere abbattuti dal primo talebano armato di lanciarazzi? Tra l'altro in un paese che da costituzione dovrebbe avere degli armamenti solo a scopo di difesa (non di difesa preventiva o per "missioni di pace", che a mio avviso sono solo modi politically e "costitutionally" correct di chiamare un attacco, il secondo poi particolarmente odioso) e che comunque ospita svariate e strategiche postazioni NATO?

 

[Cometa Rossa]

Imbecilli........

Vedi quanto ci deve costare il complesso da pene piccolo di qualcuno.

Ma poi chiedo io, da perfetto ignorante in materia, possibile che i vecchi aerei in dotazione alle nostre forze armate fossero così obsoleti da rischiare di essere abbattuti dal primo talebano armato di lanciarazzi? Tra l'altro in un paese che da costituzione dovrebbe avere degli armamenti solo a scopo di difesa (non di difesa preventiva o per "missioni di pace", che a mio avviso sono solo modi politically e "costitutionally" correct di chiamare un attacco, il secondo poi particolarmente odioso) e che comunque ospita svariate e strategiche postazioni NATO?

Ti rispondo io basandomi su quello che ho visto nel 1998; probabilmente le cose saranno un po' cambiate nel mentre, me lo auguro, ma ai tempi la nostra formidabile difesa aerea era costituita dai seguenti capolavori:
- F104, altrimenti nominato widowmaker per ovvi motivi, risalente al periodo d'oro dell'aviazione, il 1954 (si, hai letto bene la data)
- AMX, nato da un consorzio italo brasiliano, allo scopo soprannominato "la duna dei cieli", messo temporaneamente a terra con apposito provvedimento della magistratura per supposte carenze strutturali; in seguito l'aereo venne dissequestrato, ma i sospetti sull'affidabilità di quel trabiccolo rimangono; tra l'altro non è nemmeno supersonico, un 747 è più veloce
- 50 tornado in leasing dall'Inghilterra e restituiti a fine leasing.

Detto brutalmente: la difesa aerea ce la facevano gli altri aerei della Nato, noi non ne eravamo in grado.

Aggiungo, non riferendomi al tuo post specifico ma ad un discorso generico, che negli ultimi 20 anni abbiamo aavuto 3 guerre a meno di 200km dai nostri confini: Yugoslavia, Kossovo, Libia. Possiamo anche sbattercene, ma poi, capitasse il patatrac, inutile piangere perchè non c'erano gli aerei a proteggerci.

Tra l'altro su quasi 800 miliardi di spesa pubblica stiamo a sindacare su una decina di miliardi, che, tra l'altro, creeranno pure gettito, dato che parte degli aerei verranno assemblati qui da noi?

 

[Matteo__]

Grazie per la risposta esaustiva e competente.
Però permettimi di dire che in questo momento dieci miliardi son più di quello che ci porteranno via con quella manovra mal camuffata chiamata legge di stabilità, non sono spiccioli.
Se poi consideri che, stando a quello che mi hai confermato, noi proprio indifesi non siamo per via delle basi NATO (che se non altro avranno interesse a difendere le loro postazioni), il mio dubbio permane, almeno con questa congiuntura economica, che poi in linea generale e in tempi normali quello che hai scritto non fa una piega. Insomma tutto quello che volevo sapere è: non si poteva arrangiare un altro poco? Non che sia anche solo lontanamente uno di quei pacifisti a tutti i costi o un fan del porgi l'altra guancia.

 

[Cometa Rossa]

Grazie per la risposta esaustiva e competente.
Però permettimi di dire che in questo momento dieci miliardi son più di quello che ci porteranno via con quella manovra mal camuffata chiamata legge di stabilità, non sono spiccioli.
Se poi consideri che, stando a quello che mi hai confermato, noi proprio indifesi non siamo per via delle basi NATO (che se non altro avranno interesse a difendere le loro postazioni), il mio dubbio permane, almeno con questa congiuntura economica, che poi in linea generale e in tempi normali quello che hai scritto non fa una piega. Insomma tutto quello che volevo sapere è: non si poteva arrangiare un altro poco? Non che sia anche solo lontanamente uno di quei pacifisti a tutti i costi o un fan del porgi l'altra guancia.

Volendo si può risparmiare su tutto. Tieni però presente che la spesa per l'acquisto di quegli aerei sarà ripartita su più anni, nel senso che lo stato non spenderà 10 o 12 o 15 miliardi adesso o nel 2013, li spenderà un po' alla volta da qui al 2017, data di consegna degli ultimi esemplari.
Poi ci saranno, ovviamente, i costi di gestione e di ammodernamento, ma io credo che saranno aerei che resteranno in servizio almeno 20-25 anni. Quindi, tutto sommato, non la reputo una spesa eccessiva, visto che si spalma su più "esercizi"; opinione personale, ovviamente

 

[EdoMC]

Imbecilli........

Vedi quanto ci deve costare il complesso da pene piccolo di qualcuno.

Ma poi chiedo io, da perfetto ignorante in materia, possibile che i vecchi aerei in dotazione alle nostre forze armate fossero così obsoleti da rischiare di essere abbattuti dal primo talebano armato di lanciarazzi? Tra l'altro in un paese che da costituzione dovrebbe avere degli armamenti solo a scopo di difesa (non di difesa preventiva o per "missioni di pace", che a mio avviso sono solo modi politically e "costitutionally" correct di chiamare un attacco, il secondo poi particolarmente odioso) e che comunque ospita svariate e strategiche postazioni NATO?

Ti rispondo io basandomi su quello che ho visto nel 1998; probabilmente le cose saranno un po' cambiate nel mentre, me lo auguro, ma ai tempi la nostra formidabile difesa aerea era costituita dai seguenti capolavori:
- F104, altrimenti nominato widowmaker per ovvi motivi, risalente al periodo d'oro dell'aviazione, il 1954 (si, hai letto bene la data)
- AMX, nato da un consorzio italo brasiliano, allo scopo soprannominato "la duna dei cieli", messo temporaneamente a terra con apposito provvedimento della magistratura per supposte carenze strutturali; in seguito l'aereo venne dissequestrato, ma i sospetti sull'affidabilità di quel trabiccolo rimangono; tra l'altro non è nemmeno supersonico, un 747 è più veloce
- 50 tornado in leasing dall'Inghilterra e restituiti a fine leasing.

Detto brutalmente: la difesa aerea ce la facevano gli altri aerei della Nato, noi non ne eravamo in grado.

Aggiungo, non riferendomi al tuo post specifico ma ad un discorso generico, che negli ultimi 20 anni abbiamo aavuto 3 guerre a meno di 200km dai nostri confini: Yugoslavia, Kossovo, Libia. Possiamo anche sbattercene, ma poi, capitasse il patatrac, inutile piangere perchè non c'erano gli aerei a proteggerci.

Tra l'altro su quasi 800 miliardi di spesa pubblica stiamo a sindacare su una decina di miliardi, che, tra l'altro, creeranno pure gettito, dato che parte degli aerei verranno assemblati qui da noi?

Oltre a quelli, abbiamo gli Eurofighter, che, come intercettori, sono decisamente migliori rispetto agli F35. Abbiamo 91 EFA, cosa ce ne facciamo di altri 131 caccia? Di un aeromobile criticato, definito "pesante e poco maneggevole", "che non sale, non vira e non accelera". Io sono d'accordissimo con l'ordine degli STOVL, che dovrebbero sostituire gli Harrier II in dotazione alla Marina e all'Aviazione Navale, ma non all'acquisto dei 131 caccia. O, almeno, ridimensionare l'ordine. Cosa ce ne facciamo di 131 aerei prettamente offensivi? Inoltre, abbiamo o non abbiamo delle basi aeree americane, on piloti che fanno il buono e il cattivo tempo, si mettono a fare i cow-boy dei cieli, volando a qute bassissime, tranciandoci le funivie AMMAZZANDO persone. Che almeno si rendano utili!

 

[Cometa Rossa]

Oltre a quelli, abbiamo gli Eurofighter, che, come intercettori, sono decisamente migliori rispetto agli F35. Abbiamo 91 EFA, cosa ce ne facciamo di altri 131 caccia? Di un aeromobile criticato, definito "pesante e poco maneggevole", "che non sale, non vira e non accelera". Io sono d'accordissimo con l'ordine degli STOVL, che dovrebbero sostituire gli Harrier II in dotazione alla Marina e all'Aviazione Navale, ma non all'acquisto dei 131 caccia. O, almeno, ridimensionare l'ordine. Cosa ce ne facciamo di 131 aerei prettamente offensivi? Inoltre, abbiamo o non abbiamo delle basi aeree americane, on piloti che fanno il buono e il cattivo tempo, si mettono a fare i cow-boy dei cieli, volando a qute bassissime, tranciandoci le funivie AMMAZZANDO persone. Che almeno si rendano utili!

Il problema è che l'eurofighter è entrato in servizio che era già vecchio; dal progetto alla produzione sono passati troppi anni; i primi progetti risalgono al 1985, l'entrata in servizio al 2003. Che di per sè non è una tempistica scandalosa, ma il progresso tecnologico in quel lasso di tempo è stato enorme, ecco perchè lo si definisce già "vecchio". Inoltre, da quel poco che ho letto (ma potrei sbagliarmi) l'eurofighter è un intercettore, l'f 35 un bombardiere; sono due ruoli diversi.

Cosa ce ne facciamo di 131 aerei? Ma ragazzi, ma quanti aerei pensate ci siano in una sola base, 5? A Villafranca c'erano 50 F16 belgi ed olandesi, quando c'ero li io; e non era l'unica base in cui erano schierati degli F 16 di quelle due nazioni. Di aerei, per garantire opportuna copertura, ne servono tanti, ma proprio tanti.

 

[Corazon Habanero]

Oltre a quelli, abbiamo gli Eurofighter, che, come intercettori, sono decisamente migliori rispetto agli F35. Abbiamo 91 EFA, cosa ce ne facciamo di altri 131 caccia? Di un aeromobile criticato, definito "pesante e poco maneggevole", "che non sale, non vira e non accelera". Io sono d'accordissimo con l'ordine degli STOVL, che dovrebbero sostituire gli Harrier II in dotazione alla Marina e all'Aviazione Navale, ma non all'acquisto dei 131 caccia. O, almeno, ridimensionare l'ordine. Cosa ce ne facciamo di 131 aerei prettamente offensivi? Inoltre, abbiamo o non abbiamo delle basi aeree americane, on piloti che fanno il buono e il cattivo tempo, si mettono a fare i cow-boy dei cieli, volando a qute bassissime, tranciandoci le funivie AMMAZZANDO persone. Che almeno si rendano utili!

Il problema è che l'eurofighter è entrato in servizio che era già vecchio; dal progetto alla produzione sono passati troppi anni; i primi progetti risalgono al 1985, l'entrata in servizio al 2003. Che di per sè non è una tempistica scandalosa, ma il progresso tecnologico in quel lasso di tempo è stato enorme, ecco perchè lo si definisce già "vecchio". Inoltre, da quel poco che ho letto (ma potrei sbagliarmi) l'eurofighter è un intercettore, l'f 35 un bombardiere; sono due ruoli diversi.

Cosa ce ne facciamo di 131 aerei? Ma ragazzi, ma quanti aerei pensate ci siano in una sola base, 5? A Villafranca c'erano 50 F16 belgi ed olandesi, quando c'ero li io; e non era l'unica base in cui erano schierati degli F 16 di quelle due nazioni. Di aerei, per garantire opportuna copertura, ne servono tanti, ma proprio tanti.

Mai passato per Aviano? Ricordo perfettamente le partenze notturne degli F16 durante la guerra del Golfo, prima ed in Serbia, Bosnia e Kosovo poi.
Lo spazio aereo a Nordest dell'Italia è sempre stato presidiato dagli americani a causa delle carenze italiche...
Nel mio piccolo di 2 fabbricatori di vedove caduti in zona durante le esercitazioni ne ho sentito parlare.