Dieselgate: avrebbe causato 1'250 morti all'anno in Italia...

[gbortolo]

Da qui poi dire che "non facciamo nulla per ridurre l'inquinamento" perché si pubblicano ricerche un po' dubbie ce ne passa.

Contesto i numeri buttati a caso perché a mio parere fanno il gioco contrario, giustificando chi dice che quello contro il diesel sia solo un "complotto".

 

[Nomis]

Quest'altro articolo stima i decessi direttamente imputabili a VW:
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa5987/pdf
"...we estimate median mortality impacts from VW excess emissions in Germany to be 1 200 premature deaths in Europe, corresponding to
13 000 life-years lost and 1.9 billion EUR in costs associated with life-years lost..."
Averci il tempo si potrebbe approfondire; possono essere bufale, ovvio, oppure no.
Certo che a mettere nero su bianco certe cose senza basi, con un gigante dell'industria come controparte, sarebbe un discreto suicidio.

Sarà l'ora tarda e l'effetto della birra, ma, con tutto il rispetto per gli studiosi che ci hanno lavorato, a me sembra, ad una prima e veloce scorsa, che ci si basi su ipotesi teoriche e autoreferenziali per ottenere, in finale, una stima ..... in parole povere qualcuno potrebbe pensare che se la cantano e se la suonano per arrivare ad un risultato comunque lontano dalla realtà......

esagerando nell'altro senso si potrebbe invece negare ogni addebito, finché non venga presentata un'autopsia di un fumatore accanito che ha lavorato trent'anni in una miniera di carbone, ma poi è morto per aver respirato un po' di gas di scarico di una polo ......

nessuno nega le responsabilità ed i danni fatti da VW e la necessità di tutte le azioni sanzionatorie e correttive necessarie, ma a me sfugge la ragione o l'interesse di tanto accanimento e ci andrai cauto comunque prima di accusare qualcuno di strage, ma questa, come sempre, è solo la mia opinione personale...

 

[PalmerEldrich]

...
ci andrai cauto comunque prima di accusare qualcuno di strage, ma questa, come sempre, è solo la mia opinione personale...

No, è anche la mia.
Ma, proprio per questo, mi stupirebbe se qualcuno se ne uscisse con simili accuse senza una base forte. Se lo facessero sarebbero dei suicidi, visto chi si mettono contro...
Questo però non vuol ancora due che sia vero, ovvio.

 

[PalmerEldrich]

contesto i numeri buttati a caso perché a mio parere fanno il gioco contrario, giustificando chi dice che quello contro il diesel sia solo un "complotto".

Ti riferisci al primo o al secondo studio, e a quali numeri?
Per me non è così chiaro nessuno dei due, anche perché del primo non capisco il modello di partenza e quindi non posso dire nulla in merito.

 

[PalmerEldrich]

mmmhhh, nessuno che ha potuto fare una verifica critica dello studio in questione?
E sì che per molti sembrava essere una boiata evidente...

 

[gbortolo]

mmmhhh, nessuno che ha potuto fare una verifica critica dello studio in questione?
E sì che per molti sembrava essere una boiata evidente...

Ho "sfogliato" l'articolo che hai postato, quello scandinavo per intendersi.

Di numeri precisi non ne fanno, espongono "statistiche" in base a degli scenari attuali e futuri in cui ipotizano di ridurre di X o a Zero certi tipi di emissioni.

Poi fanno riferimento all'altro studio che stima i danni VW in morti con la tecnica che segue:
Uncertainty in input variables such as vehicle activity and emissions factors (mass of NOx emitted per kilometer driven) is propagated through the analysis by performing a Monte Carlo simulation. For each sample, a random draw is taken for each of the parameters listed in table 1, according to the distributions shown. The total excess emissions from German light-duty VW vehicles is calculated for each sample based on the randomly drawn emissions factor and on the vehicle-kilometers traveled (VKT) growth factor. These two variables and their distributions are discussed in section 2.3. Total population exposure to PM2.5 and ozone is then calculated by interpolating results from the chemistry-transport model GEOS-Chem, described in section 2.4. This includes compensation for bias in the modeled response gradient for both ozone and PM2.5, each drawn as a random variable.

per chi non masticasse l'inglese "random" significa "a caso"

Quello che invece mi spaventa sono le mappe che evidenziano la pianura padana come il posto più inquinato d'Europa.
Quindi i famosi morti sarebbero ovviamente e statisticamente padani

 

[gbortolo]

No, è anche la mia.
Ma, proprio per questo, mi stupirebbe se qualcuno se ne uscisse con simili accuse senza una base forte. Se lo facessero sarebbero dei suicidi, visto chi si mettono contro...
Questo però non vuol ancora due che sia vero, ovvio.

In realtà non lo dicono espressamente: hanno fatto delle simulazioni e delle ipotesi che portano al risultato pubblicato.
VW non può dire nulla perché ... il danno effettivamente l'ha fatto.

 

[mani in alto]

Il mio piú grande dubbio è però un altro: in questo e altri articoli letti si pongono sempre come riferimento i risultati ottenuti togliendo il defeat device e guidando su strada e poi si paragonano questi ultimi con i cicli di omologazione sempre con software truffaldino. In realtà , visto che i risultati dei test di omologazione sono molto distanti da quelli della guida su strada anche in caso di centraline " normali " bisognerebbe fare un confronto tra la stessa vettura con e senza il defeat device su strada e con una guida normale ( che è poi quello che conta ) ...il risultato sará che non cambia praticamente niente o veramente poco. Si prende una golf 2.0 con il software farlocco e una con l'aggiornamento e si verificano le differenze reali su strada , poi da quello si potranno trarre delle conclusioni certe ed inequivocabili ( però a nessuno è ancora venuto in mente...mah ).

 

[PalmerEldrich]

Leggendo i vostri interventi mi si rafforza l'idea di non poter dare una valutazione concreta a questi studi. Il fatto di usare variabili statistiche è ovvio in valutazioni di questo tipo (mica sanno esattamente ogni auto quanti km fa e come) e, a mio modo di vedere, corretto. Il punto è: con quale modelli/modalità.
Però, facendo un discorso "un tanto a pezzo", ipotizziamo che questi signori abbiano toppato il modello e anche le valutazioni conseguenti. Il loro mi pare però un approccio abbastanza scentifico... voglio essere cattivo, diciamo che hanno sbagliato di 1 ordine di grandezza... beh, parliamo di 1'250/10 = 125 morti all'anno = 1 aereo caduto.
E qui torno al mio intervento iniziale: fosse corretto lo studio, anche con un errore di 1 ordine di grandezza, ci sarebbe di che pensare.

 

[lukkinen]

fosse corretto lo studio, anche con un errore di 1 ordine di grandezza, ci sarebbe di che pensare.

si c'è da pensare che si dia peso a ste fanfaluche

 

[derblume]

certo statistico, ma rimane il fatto che queste macchine inquinano molto di piu quanto dicchierato e infine il inquinamento causa morti. ora la VAG, BMW e MB fanno di tutto per prolungare i tempi senza Dover cambiare rotta...da sperare che non lo fanno liscio. Ci vuole un cambiamento, e solo a volonta loro non arrivera mai. Continuano proporre macchine sempre piu spinte ! 300cv sembra ormai una cosa normale ! Se nei anni 80 bastavano anche 70/90cv e la GTI con i sue 112cv era cià robba spinta, ora ci troviamo fuori giri

 

[pilistation]

Continuano proporre macchine sempre piu spinte ! 300cv sembra ormai una cosa normale ! Se nei anni 80 bastavano anche 70/90cv e la GTI con i sue 112cv era cià robba spinta, ora ci troviamo fuori giri

Metti una linea di scarico euro 6 a quella GTI, poi vediamo quanti cavalli arrivano alle ruote...

 

[Nomis]

certo statistico, ma rimane il fatto che queste macchine inquinano molto di piu quanto dicchierato e infine il inquinamento causa morti. /QUOTE]

tutte le macchine inquinano e consumano di più di quanto dichiarato o certificato nei cicli di omologazione.....
di che si discute allora? Di quanto sono piu responsabili gli uni rispetto agli altri? Del sesso degli angeli? Ladro è chi ruba un euro o mille euro.....,
il post riguarda uno studio, che prima era generico ed accusava tutti e poi è stato specificato solo a carico di VW, ma, ho già detto, ha un orizzonte imho ristretto ed aggiungo ora che, a detta degli stessi autori, il loro studio ha molti limiti ed indeterminazioni .....
se poi si vuole cogliere l'occasione per fare un po' di populismo, vabbè, andiamo off topic, ma un po' di "dagli all'untore" non si nega a nessuno ....
peccato, perché la discussione si stava facendo interessante.....

 

[Nomis]

tutte le macchine inquinano e consumano di più di quanto dichiarato o certificato nei cicli di omologazione.....
di che si discute allora? Di quanto sono piu responsabili gli uni rispetto agli altri? Del sesso degli angeli? Ladro è chi ruba un euro o mille euro.....,
il post riguarda uno studio, che prima era generico ed accusava tutti e poi è stato specificato solo a carico di VW, ma, ho già detto, ha un orizzonte imho ristretto ed aggiungo ora che, a detta degli stessi autori, il loro studio ha molti limiti ed indeterminazioni .....
se poi si vuole cogliere l'occasione per fare un po' di populismo, vabbè, andiamo off topic, ma un po' di "dagli all'untore" non si nega a nessuno ....
peccato, perché la discussione si stava facendo interessante.....

 

[PalmerEldrich]

si c'è da pensare che si dia peso a ste fanfaluche

Beh, non è che stai entrando nel merito dello studio. Dai un giudizio denigratorio e basta, senza nessun contributo reale per comprendere la tua opinione.