Dei delitti e delle pene

[Climaco]

Tra appendere il bastardo a una gru come fanno in Iran e cominciare a concedergli "premi" a neanche un terzo della pena, ci sarà bene una via di mezzo (chessò, tenerlo in gabbia per tutto il tempo stabilito)?

A proposito dell'Iran, la pena di morte è presente in tutti i regimi autoritari: è soltanto una coincidenza o ne è un elemento caratterizzante? E, soprattutto, dove c'è la pena capitale si è davvero più sicuri? Non è che la prospettiva di un paradiso epicureo ("quando sarò morto non ci sarò più dunque non soffrirò più") sia liberante per chi commette un delitto? Questo spiegherebbe anche tanti omicidi-suicidi... Onestamente dubito che una persona che sta commettendo un reato faccia un'accurata valutazione di quella che potrebbe essere la pena da scontare, magari a spanne sì, come per certi ladruncoli o truffatori che sperano di farla franca o di cavarsela con poco, ma nel caso di un assassino mi riesce difficile crederlo.

Il problema non è quanto tempo tenere un detenuto in gabbia ma perché farlo.

 

[roby71-4795]

Rifletto sul fatto che in questo senso i più grandi salti di qualità (ad esempio l'abolizione della pena di morte) non sono stati introdotti dai pii che frequentavano la chiesa ma dai "mangiapreti" illuministi che tre secoli fa diedero tanto lustro alla persona umana che la stessa dottrina clericale ne ha attinto... O no?

Confesso che non saprei ribattere; anni fa lessi due saggi di Norberto Bobbio sul tema "pena di morte", rimasi colpito dall'onestà intellettuale del compianto filosofo del diritto che concludeva per l'equivalenza degli argomenti logici pro e contro e sosteneva l'abolizione richiamandosi all'imperativo morale assoluto "non uccidere" e alla massima di comune esperienza "violenza chiama violenza".
Potrei sbagliare, ma mi pare che la dottrina cattolica abbia influenzato eccome il dibattito.
Uno dei suoi dogmi, è la sacralità, l'inviolabilità della vita umana.
Lo contesto da sempre.
Non esiste la Vita Umana, quasi che fosse un'entità astratta, assoluta, degna di tutela sempre e comunque.
Esistono tante vite umane, le persone. E alcune di queste commettono crimini tali che perdono il diritto a continuare a vivere, per me è come se si uccidessero da sé stesse. Le loro vite valgono meno di niente, dopo che hanno commesso certi reati.

 

[Climaco]

Riflettevo su un'espressione che avevo sentito per definire un cittadino: "un membro della società". Mi faceva pensare a un membro del corpo, che se si ammala irrimediabilmente dovrò pure amputare, ma non lo farò mai a cuor leggero. Sbaglio?

 

[Climaco]

(...)
Uno dei suoi dogmi, è la sacralità, l'inviolabilità della vita umana.
Lo contesto da sempre.
Non esiste la Vita Umana, quasi che fosse un'entità astratta, assoluta, degna di tutela sempre e comunque.
Esistono tante vite umane, le persone. E alcune di queste commettono crimini tali che perdono il diritto a continuare a vivere, per me è come se si uccidessero da sé stesse. Le loro vite valgono meno di niente, dopo che hanno commesso certi reati.

L'esperienza dimostra che la redenzione è possibile: contra factum non valet argumentum (san Tommaso d'Aquino, se non erro).

La speranza è che concentrandosi sul carcere riabilitativo e sulle possibilità di reinserimento i casi siano sempre di più...

 

[roby71-4795]

"amputare", riferito al cittadino/membro della società, è un po' ambiguo, no?! si potrebbe intendere sia nel senso di "mettere per sempre al sicuro" (= carcere a vita), sia nel senso senso di "eliminare fisicamente".

 

[Climaco]

"amputare", riferito al cittadino/membro della società, è un po' ambiguo, no?! si potrebbe intendere sia nel senso di "mettere per sempre al sicuro" (= carcere a vita), sia nel senso senso di "eliminare fisicamente".

Se un chirurgo ti mettesse per sempre al sicuro la milza, custodita in una confezione infrangibile, sott'olio e opportunamente refrigerata per evitarne il deterioramento tu saresti contento? E se la desse al suo gatto?
Non escludo che una patologia possa portare a simili conseguenze ma un po' dispiacerebbe...

 

[roby71-4795]

L'esperienza dimostra che la redenzione è possibile: contra factum non valet argumentum (san Tommaso d'Aquino, se non erro).

La speranza è che concentrandosi sul carcere riabilitativo e sulle possibilità di reinserimento i casi siano sempre di più...

La massima latina mi pare fuori luogo o mi sfugge il nesso (significava più o meno che a fronte di un fatto certo è inutile opporre un argomento, un ragionamento, contrario).
La redenzione non è sempre possibile, come dimostrano le frequenti recidive.
Ma partiamo proprio da premesse diverse: posso concordare sul redimere un ladro, un truffatore, un corruttore, ecc. ecc.; ma, a mio avviso, alla società non dovrebbe importare se si può redimere chi commette reati come quello in questione, dovrebbe solo eliminarlo.
Dipendesse da me, scriverei chiaro nella Costituzione qualcosa del tipo "chiunque uccide con premeditazione un altro, è soggetto alla pena capitale", cioè condanna a morte anche sé stesso e lo Stato non farebbe altro che eseguire la condanna capitale che il criminale si è auto-inflitto.

 

[Climaco]

La massima latina mi pare fuori luogo o mi sfugge il nesso (significava più o meno che a fronte di un fatto certo è inutile opporre un argomento, un ragionamento, contrario).

Significa proprio quel che hai capito, per la somiglianza delle parole con l'italiano non l'ho tradotta.
Intendevo dire che casi di redenzione ci sono stati ed è un dato di fatto.

La redenzione non è sempre possibile, come dimostrano le frequenti recidive.

Quando una persona esce dal carcere, per com'è oggi, è un po' più pericolosa di quando ci è entrata e, anche se così non fosse, non avrebbe possibilità di efficace reinserimento per il marchio di "ex detenuto": il diritto penale è stigmatizzante, purtroppo. Poiché una persona diventa pericolosa quando ha poco o nulla da perdere, offrirgli una chance gioverebbe a tutti.

Ma partiamo proprio da premesse diverse: posso concordare sul redimere un ladro, un truffatore, un corruttore, ecc. ecc.; ma, a mio avviso, alla società non dovrebbe importare se si può redimere chi commette reati come quello in questione, dovrebbe solo eliminarlo.

A me fa più paura chi agisce con calcolo, con lucida e cinica premeditazione, ma questa è una valutazione molto soggettiva.

Di un corpo umano si cerca di salvare ogni arto o membro indipendentemente dal fastidio che la malattia provoca. Anzi, per certi versi, più è grave la malattia più tempestivamente ed efficacemente si deve intervenire.

E c'è chi si è redento anche da un omicidio: https://it.wikipedia.org/wiki/Sergio_D'Elia (questo è un caso eclatante ma non certo l'unico).

Dipendesse da me, scriverei chiaro nella Costituzione qualcosa del tipo "chiunque uccide con premeditazione un altro, è soggetto alla pena capitale", cioè condanna a morte anche sé stesso e lo Stato non farebbe altro che eseguire la condanna capitale che il criminale si è auto-inflitto.

Secondo alcune statistiche (ma hanno un certo margine d'incertezza) nei Paesi dove c'è la pena di morte la delinquenza non diminuisce, bisogna quindi scegliere se stabilire delle sanzioni per essere più sicuri o per punire brutalmente qualcuno.

 

[agricolo]

E c'è chi si è redento anche da un omicidio:

Ehm....... Lui non ha commesso l'omicidio, la condanna era per favoreggiamento. Che appunto, sarebbe da discutere sulla proporzione tra i trent'anni di questo caso è quelli regalati al verme di cui stiamo discutendo. Però, siamo finiti a discutere di un argomento che c'entra poco o nulla col tema del topic, che era la proporzione tra efferatezza del delitto e il fatto che dopo solo un terzo della pena si parla già di permessi premio. Per me, questo grida vendetta alla memoria della ragazza e alla dignità dei familiari.

 

[Ripeps53]

Non sarebbe l'occasione, per i genitori, far valere quello scritto nella Bibbia? Occhio per occhio, non l'ho scritto io adesso, ma è di 2000 anni fa.

 

[Climaco]

Ehm....... Lui non ha commesso l'omicidio, la condanna era per favoreggiamento. Che appunto, sarebbe da discutere sulla proporzione tra i trent'anni di questo caso è quelli regalati al verme di cui stiamo discutendo. Però, siamo finiti a discutere di un argomento che c'entra poco o nulla col tema del topic, che era la proporzione tra efferatezza del delitto e il fatto che dopo solo un terzo della pena si parla già di permessi premio. Per me, questo grida vendetta alla memoria della ragazza e alla dignità dei familiari.

Ammetto l'errore, conoscevo dettagli diversi della biografia di Sergio D'Elia.

Se il disgraziato che ha ricevuto un permesso premio dopo 11 anni (a me non sembrano proprio pochi) fosse tuo fratello ce l'avresti il coraggio di andare da tua madre e dire di lui che dovrebbe uscire da lì dentro un sacco nero?

Non voglio andare fuori tema: il permesso premio è parte del percorso riabilitativo, non è soltanto un incentivo a fare meglio ma un'occasione per ripensare gli errori frequentando (per ora brevemente) degli affetti. Il permesso premio non è un modo per dire "non fa niente, ormai che c'importa" ma per offrire a una persona che ha sbagliato degli strumenti di redenzione (laicamente intesa).

Questo è un uomo, una persona come tutti e io in un solo anno in carcere sarei impazzito (più per la convivenza forzata che per la segregazione). Ha sbagliato: in pari condizioni sarebbe potuto accadere a tanti altri, grazie a Dio non a noi che siamo qui a parlarne ma almeno io non mi sento affatto migliore.

 

[Climaco]

Non sarebbe l'occasione, per i genitori, far valere quello scritto nella Bibbia? Occhio per occhio, non l'ho scritto io adesso, ma è di 2000 anni fa.

Occhio per occhio fa il mondo cieco, perché nessuno è perfetto e nessuno è tenuto ad esserlo: si sbaglia e si paga.

Le tradizioni andrebbero depurate illuministicamente.

 

[roby71-4795]

Significa proprio quel che hai capito, per la somiglianza delle parole con l'italiano non l'ho tradotta.
Intendevo dire che casi di redenzione ci sono stati ed è un dato di fatto.
Quando una persona esce dal carcere, per com'è oggi, è un po' più pericolosa di quando ci è entrata e, anche se così non fosse, non avrebbe possibilità di efficace reinserimento per il marchio di "ex detenuto": il diritto penale è stigmatizzante, purtroppo. Poiché una persona diventa pericolosa quando ha poco o nulla da perdere, offrirgli una chance gioverebbe a tutti. [...]

Non serviva tradurla, da sempre sono un appassionato latinista

Non sono molto propenso a dare il beneficio del dubbio a certi criminali, a pensare che non saranno recidivi, una volta usciti dal carcere, e non solo per la scarsa efficacia dell'attuale regime carcerario ai fini del presunto recupero, poiché naturam expellas furca, tamen usque recurret.
Non metto in dubbio che ci siano stati (e che potrebbero esserci in futuro) casi di redenzione.
Semplicemente, ritengo che certi soggetti, per i crimini di cui si sono macchiati, non meritino una seconda chance.

 

[arizona77]

Occhio per occhio fa il mondo cieco, perché nessuno è perfetto e nessuno è tenuto ad esserlo: si sbaglia e si paga.
Le tradizioni andrebbero depurate illuministicamente.

Quello e' gia' successo.
Ancora nel '500,
per reati particolari, tipo tradimento verso il principe,
si usava squartare i condannati....
Qui eh, mica in Katanga

 

[Climaco]

(...) Non sono molto propenso a dare il beneficio del dubbio a certi criminali, a pensare che non saranno recidivi, una volta usciti dal carcere, e non solo per la scarsa efficacia dell'attuale regime carcerario ai fini del presunto recupero, poiché naturam expellas furca, tamen usque recurret. (...)

E' proprio quella che indichi tu la base concettuale per il recupero del reo, l'uomo tende sempre ad una natura che non è quella di uccidere, altrimenti dovremmo essere tutti reclusi. E non mi sembra giusto che la scarsa efficacia del regime carcerario sia addebitata al detenuto, non è sua responsabilità. Perché negargli una seconda possibilità se portebbe farcela? Calcolando i rischi, ovviamente.