Campagna denigratoria gratuita contro la Chiesa?

[eta*beta]

scusa arhat, ma anche io ce li avrei tutti, lentamente incanutiscono, ma io parlo di mia lunga esperienza, di mio punto di vista, di mie ideee di soluzione, niente altro che roba personale, per una volta che non pontifico, eddai!

 

[arhat]

almeno siamo in due ad averceli ancora tutti, perchè scusarsi ? 8)

 

[Thefrog]

Secondo il Vaticano sarebbe in atto una campagna denigratoria gratuita contro il Vaticano...

http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE62O08020100325
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo477509.shtml

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/03/25/news/corpo_claps_scoperto_da_sacerdoti-2891347/

http://notizie.tiscali.it/articoli/cronaca/10/03/25/claps_corpo_scoperto_mesi_fa.html

Gratuita??? :shock:
Ma, soprattutto, mi sembra che non ci sia alcun bisogno di "denigrare": basta constatare i fatti.

I fatti dicono che ci sono alcune decine di sacerdoti che hanno fatto cose molto deprecabili mentre ce ne sono migiaia che nel mondo fanno cose eccezionali, ma ovviamente questo NON FA NOTIZIA.

Regards,
The frog

 

[agricolo]

almeno siamo in due ad averceli ancora tutti, perchè scusarsi ? 8)

Per rispetto verso chi li ha persi, cazz........ :evil:

 

[arhat]

almeno siamo in due ad averceli ancora tutti, perchè scusarsi ? 8)

Per rispetto verso chi li ha persi, cazz........ :evil:

sbadataggine :?:

 

[agricolo]

almeno siamo in due ad averceli ancora tutti, perchè scusarsi ? 8)

Per rispetto verso chi li ha persi, cazz........ :evil:

sbadataggine :?:

VDVK (Kara, op. cit.)

 

[jaccos]

Avevo capito il tuo punto di vista e lo rispetto.
Ma a prescindere dal tuo orientamento religioso, mi sembra singolare condannare un qualcosa che non è tangibile (in generale, l'istituzione, la società l'associazione, la chiesa).
Secondo me le responsabilità, salvo che dal punto civilistico, sono sempre personali, perché le società, gli enti e le associazioni agiscono per il tramite delle persone che le rappresentano, a volte indegnamente.
Se quest'ultime non sono moralmente integerrime, a mio avviso non si può dire la stessa cosa delle società rappresentate che, magari, sono portatrici di valori, idee ed iniziative particolarmente degne di tutela ed attenzione.
Se vado a vedere la storia di alcuni movimenti, anche politici, distrutti a causa dell'arroganza e del malcostume di alcuni suoi esponenti, trovo conferma, ritengo, a quanto sto sostenendo.
Nel caso di specie, a prescindere dal credo di ognuno, penso che la divulgazione della parola di Cristo sia opera degna. Ciò non vuol dire che coloro i quali sono deputati a farlo "professionalmente" siano tutti altrettanto degni.

Caro kren, parlare di orientamento religioso relativamente alla mia me medesima persona (per citare lo zio ) è come parlare della supercazzola prematurata...
Cmq ci tengo a sottolineare che rispetto chi ha una spiritualità, se non imposta e "scelta".
Il fatto che per molti credenti l'ateismo è inconcepibile: entrare nella mente di una persona che non crede in dio risulta impossibile, non riescono a mettersi nei panni dell'altro. Risulta loro molto più facile accettare chi crede in un dio diverso che un ateo.
Questo porta ad un problema molto grave, cioè che il credente da delle cose importanti per scontate:
- il fatto che divulgare la parola di cristo sia universalmente ritenuta cosa degna, come dici ad esempio tu;
- il fatto che i valori cristiani siano universalmente condivisi anche se una persona non crede;
- il fatto che una classe sacerdotale sia necessaria;
- in tema di diritti civili, il fatto che se una legge non vieta ciò che la loro fede proibisce, significa che il loro sottostare a questo divieto è in pericolo(esempio classico il divorzio: se c'è la libertà di divorziare, i cattolici sono liberissimi di non farlo, combattere contro questa legge è solo un combattere contro la libertà personale di chi non la pensa come loro essendo materia strettamente inerente alla sfera di scelta privata).

Questo ultimo punto mi sta particolarmente a cuore e dimostra un'arroganza ed un'ingerenza nella vita privata oltre ogni limite tollerabile.

Tornando al tuo intervento, per risponderti non farei altro che ripetere quanto detto da octane.
Specifico solo un aspetto. Un prete non smette mai di essere un prete. Mentre un impiegato alle 6 di sera smette il suo ruolo, il prete non ha cartellini da timbrare. Il rispettare i bambini e trasmettere sani valori nelle parole e nei fatti è parte integrante del suo ruolo. Violarli è come per un avvocato spiattellare i segreti dei propri clienti, per un bancario oprare con soldi altrui senza autorizzazione, per un idraulico consigliare una riparazione perfettamente inutile ecc... insomma, è violare l'etica del proprio mestiere. Con la differenza che il prete ha l'arroganza e l'ipocrisia di minacciare la dannazione eterna a chi commette gli stessi peccati che lui compie di nascosto.
A prescindere dall'atto compiuto, l'istituzione chiesa ne è complice in quanto a tutti i livelli, vertice compreso, si è proceduto ad insabbiare il tutto. Non si parla più di casi isolati, bensì di prassi consolidate e, per l'appunto, istituzionalizzate.

 

[jaccos]

Perdonami, ma perchè dovrei fidarmi di un blogger che riporta una serie di fatti? Come farei a sapere che quei fatti sono veri e soprattutto sufficienti?

Non sono domande teoriche, te lo chiedo sinceramente.

In riferimento alle ingerenze.
Ingerenza sarebbe l'indicazione di un voto specifico, cosa mai avvenuta perlomeno in occasioni di elezioni non referendarie. Inoltre i cardinali esprimono un parere come deve essere normalissimo in uno Stato laico. Nessuno ha mai minacciato la scomunica in caso contrario, di cosa stiamo parlando dunque? Inoltre bisognerebbe evitare anche le ipocrisie: quasi tutte le categorie di lavoratori esprimono indicazioni ancora più precise, ma nessuno dice niente. Ma se parla la Chiesa fa scandalo. Forse perchè dà sempre fastidio quando parla qualcuno che non si riesce a classificare nei normali schieramenti?

Perchè non fa altro che riportare l'inchiesta del new york times che ha prodotto una quantità di prove e testimonianze a dir poco schiaccianti. Ti ho solo risparmiato l'andare a leggerti gli articoli in inglese. Se vuoi, vai sul sito del NYT. Confido che google tu lo sappia usare.

Quanto alla parte in neretto:
- perchè, i referendum non sono votazioni? non sono la massima espressione della democrazia? Indicare il voto (o il non voto) nelle consultazioni referendarie è un ingerenza GRAVISSIMA ED INTOLLERABILE.
- dare indicazioni di voto non significa dire "non votate comunisti, radicali e compagnia bella". Consigliare caldamente di dare il proprio voto contro l'aborto è la stessa identica cosa solo detta in maniera indiretta, ma tant'è...

Quanto alla parte in corsivo:
- i cardinali sono liberi di dire quel che vogliono, purchè non influenzino il voto. In ogni caso, poi si prendano la responsabilità di ciò che dicono però. Lanciare il sasso (le ingerenze) e nascondere la mano (negare l'evidenza) non piace a nessuno.
- a prescindere da ciò, sarebbe buona norma per la chiesa non occuparsi del potere temporale di uno stato estero e limitarsi a gestire spiritualmente il suo gregge.

Quanto alla parte sottolineata:
- l'italia NON è una repubblica fondata sulla religione e "non lavorativa"
- l'italia E' una repubblica fondata sul lavoro, laica e aconfessionale.
- incrocia questi due punti e capirai perchè i lavoratori hanno diritto di parola in ambito politico e la chiesa non dovrebbe averlo.

 

[Kren]

almeno siamo in due ad averceli ancora tutti, perchè scusarsi ? 8)

Beh siamo in tre! Ma se è vero ciò che afferma un mio amico non c'è da esserne fieri...... (chi ha i capelli in testa è meno intelligente di chi è calvo) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
invidia sociale :lol: :lol: :lol:

 

[Kren]

Caro kren, parlare di orientamento religioso relativamente alla mia me medesima persona (per citare lo zio ) è come parlare della supercazzola prematurata...
Cmq ci tengo a sottolineare che rispetto chi ha una spiritualità, se non imposta e "scelta".
Il fatto che per molti credenti l'ateismo è inconcepibile: entrare nella mente di una persona che non crede in dio risulta impossibile, non riescono a mettersi nei panni dell'altro. Risulta loro molto più facile accettare chi crede in un dio diverso che un ateo.
Questo porta ad un problema molto grave, cioè che il credente da delle cose importanti per scontate:
- il fatto che divulgare la parola di cristo sia universalmente ritenuta cosa degna, come dici ad esempio tu;
- il fatto che i valori cristiani siano universalmente condivisi anche se una persona non crede;
- il fatto che una classe sacerdotale sia necessaria;
- in tema di diritti civili, il fatto che se una legge non vieta ciò che la loro fede proibisce, significa che il loro sottostare a questo divieto è in pericolo(esempio classico il divorzio: se c'è la libertà di divorziare, i cattolici sono liberissimi di non farlo, combattere contro questa legge è solo un combattere contro la libertà personale di chi non la pensa come loro essendo materia strettamente inerente alla sfera di scelta privata).

Questo ultimo punto mi sta particolarmente a cuore e dimostra un'arroganza ed un'ingerenza nella vita privata oltre ogni limite tollerabile.

Tornando al tuo intervento, per risponderti non farei altro che ripetere quanto detto da octane.
Specifico solo un aspetto. Un prete non smette mai di essere un prete. Mentre un impiegato alle 6 di sera smette il suo ruolo, il prete non ha cartellini da timbrare. Il rispettare i bambini e trasmettere sani valori nelle parole e nei fatti è parte integrante del suo ruolo. Violarli è come per un avvocato spiattellare i segreti dei propri clienti, per un bancario oprare con soldi altrui senza autorizzazione, per un idraulico consigliare una riparazione perfettamente inutile ecc... insomma, è violare l'etica del proprio mestiere. Con la differenza che il prete ha l'arroganza e l'ipocrisia di minacciare la dannazione eterna a chi commette gli stessi peccati che lui compie di nascosto.
A prescindere dall'atto compiuto, l'istituzione chiesa ne è complice in quanto a tutti i livelli, vertice compreso, si è proceduto ad insabbiare il tutto. Non si parla più di casi isolati, bensì di prassi consolidate e, per l'appunto, istituzionalizzate.

Sulla figura dei preti sono d'accordo con te, anzi sono anche più intransigente di te.
Così come sui diritti civili, da cattolico, ritengo che la libertà individuale debba essere garantita a chiunque, poiché (per fortuna) non viviamo in uno Stato teocratico ed ognuno deve ritenersi libero di manifestare il proprio pensiero.
Ognuno deve rispondere alla propria coscienza.
I credenti sanno di doverne rispondere anche a Dio.

 

[jaccos]

Caro kren, parlare di orientamento religioso relativamente alla mia me medesima persona (per citare lo zio ) è come parlare della supercazzola prematurata...
Cmq ci tengo a sottolineare che rispetto chi ha una spiritualità, se non imposta e "scelta".
Il fatto che per molti credenti l'ateismo è inconcepibile: entrare nella mente di una persona che non crede in dio risulta impossibile, non riescono a mettersi nei panni dell'altro. Risulta loro molto più facile accettare chi crede in un dio diverso che un ateo.
Questo porta ad un problema molto grave, cioè che il credente da delle cose importanti per scontate:
- il fatto che divulgare la parola di cristo sia universalmente ritenuta cosa degna, come dici ad esempio tu;
- il fatto che i valori cristiani siano universalmente condivisi anche se una persona non crede;
- il fatto che una classe sacerdotale sia necessaria;
- in tema di diritti civili, il fatto che se una legge non vieta ciò che la loro fede proibisce, significa che il loro sottostare a questo divieto è in pericolo(esempio classico il divorzio: se c'è la libertà di divorziare, i cattolici sono liberissimi di non farlo, combattere contro questa legge è solo un combattere contro la libertà personale di chi non la pensa come loro essendo materia strettamente inerente alla sfera di scelta privata).

Questo ultimo punto mi sta particolarmente a cuore e dimostra un'arroganza ed un'ingerenza nella vita privata oltre ogni limite tollerabile.

Tornando al tuo intervento, per risponderti non farei altro che ripetere quanto detto da octane.
Specifico solo un aspetto. Un prete non smette mai di essere un prete. Mentre un impiegato alle 6 di sera smette il suo ruolo, il prete non ha cartellini da timbrare. Il rispettare i bambini e trasmettere sani valori nelle parole e nei fatti è parte integrante del suo ruolo. Violarli è come per un avvocato spiattellare i segreti dei propri clienti, per un bancario oprare con soldi altrui senza autorizzazione, per un idraulico consigliare una riparazione perfettamente inutile ecc... insomma, è violare l'etica del proprio mestiere. Con la differenza che il prete ha l'arroganza e l'ipocrisia di minacciare la dannazione eterna a chi commette gli stessi peccati che lui compie di nascosto.
A prescindere dall'atto compiuto, l'istituzione chiesa ne è complice in quanto a tutti i livelli, vertice compreso, si è proceduto ad insabbiare il tutto. Non si parla più di casi isolati, bensì di prassi consolidate e, per l'appunto, istituzionalizzate.

Sulla figura dei preti sono d'accordo con te, anzi sono anche più intransigente di te.
Così come sui diritti civili, da cattolico, ritengo che la libertà individuale debba essere garantita a chiunque, poiché (per fortuna) non viviamo in uno Stato teocratico ed ognuno deve ritenersi libero di manifestare il proprio pensiero.
Ognuno deve rispondere alla propria coscienza.
I credenti sanno di doverne rispondere anche a Dio.

 

[iCastm]

- perchè, i referendum non sono votazioni? non sono la massima espressione della democrazia? Indicare il voto (o il non voto) nelle consultazioni referendarie è un ingerenza GRAVISSIMA ED INTOLLERABILE.

E' intollerabile esprimere un'opinione? Cioè: se alcuni partiti fanno boicottare un referendum va benissimo, se della stessa idea lo è la Chiesa no. Ma non si diceva "Libera Chiesa in libero Stato"?

- dare indicazioni di voto non significa dire "non votate comunisti, radicali e compagnia bella". Consigliare caldamente di dare il proprio voto contro l'aborto è la stessa identica cosa solo detta in maniera indiretta, ma tant'è...

E' un consiglio, non una minaccia. Inoltre non mi pare che Polverini, Zaia, Cota, Caldorono etc... abbiano espresso la loro contrerietà all'aborto. Stiamo parlando di temi, non di persone.

Quanto alla parte in corsivo:
- i cardinali sono liberi di dire quel che vogliono, purchè non influenzino il voto. In ogni caso, poi si prendano la responsabilità di ciò che dicono però. Lanciare il sasso (le ingerenze) e nascondere la mano (negare l'evidenza) non piace a nessuno.

Penso che qualunque cosa si dica, a prescindere da chi la dica, possa influenzare il voto. La fede delle persone non è una cosa diversa dalla visione dell'uomo e dello Stato, dunque non si può pretendere la separazione delle due cose.
Mi parli di un caso reale dove si è "nascosta la mano"?

- a prescindere da ciò, sarebbe buona norma per la chiesa non occuparsi del potere temporale di uno stato estero e limitarsi a gestire spiritualmente il suo gregge.

Ti ho già spiegato sopra che dividere spiritualità dal resto non ha alcun senso. Inoltre non è il Vaticano che fa "ingerenze", ma la CEI cioè l'insieme dei vescovi italiani. Essendo cittadini italiani non c'è alcuna intromissione da parte di uno Stato estero.

Quanto alla parte sottolineata:
- l'italia NON è una repubblica fondata sulla religione e "non lavorativa"

Cosa c'entra?

- l'italia E' una repubblica fondata sul lavoro, laica e aconfessionale.

Appunto: libera Chiesa in libero Stato. Se non è libera la Chiesa, nemmeno lo Stato è libero.

- incrocia questi due punti e capirai perchè i lavoratori hanno diritto di parola in ambito politico e la chiesa non dovrebbe averlo.

Ma i lavoratori hanno una fede solo la domenica all'interno dei muri della chiesa? Puoi pure desiderare che sia così, ma non è.

 

[jaccos]

E' intollerabile esprimere un'opinione? Cioè: se alcuni partiti fanno boicottare un referendum va benissimo, se della stessa idea lo è la Chiesa no. Ma non si diceva "Libera Chiesa in libero Stato"?

No, è intollerabile chiunque inciti al non voto, a prescindere. E' ancor più grave se lo fa chi non ha diritto a mettervi bocca.

E' un consiglio, non una minaccia. Inoltre non mi pare che Polverini, Zaia, Cota, Caldorono etc... abbiano espresso la loro contrerietà all'aborto. Stiamo parlando di temi, non di persone.

Neghi l'evidenza. I valori dei partiti di appartenenza li conosci. E se anche fosse e non avessero mai detto niente, rimane il fatto che gli altri si sono schierati, quindi il cattolico succube vota per esclusione.

Penso che qualunque cosa si dica, a prescindere da chi la dica, possa influenzare il voto. La fede delle persone non è una cosa diversa dalla visione dell'uomo e dello Stato, dunque non si può pretendere la separazione delle due cose.
Mi parli di un caso reale dove si è "nascosta la mano"?

Spero tu stia scherzando, stai negando che lo stato debba essere laico e aconfessionale... non lo dice una leggina, ma la carta costituzionale...
Quanto alla mano nascosta dovresti essere tu a dirmi quando mai la chiesa ha AMMESSO una qualsiasi ingerenza. Cioè mai. L'onere della prova spetta a chi deve dimostrare un fatto, non si può provare che qualcosa non sia mai accaduto...

Ti ho già spiegato sopra che dividere spiritualità dal resto non ha alcun senso. Inoltre non è il Vaticano che fa "ingerenze", ma la CEI cioè l'insieme dei vescovi italiani. Essendo cittadini italiani non c'è alcuna intromissione da parte di uno Stato estero.

Ed io ti ho già spiegato sopra che non è vero. Ed aggiungo, come ti ho spiegato in altre occasioni, che la spiritualità è necessaria solo per chi ce l'ha. Ammettere che esistono gli atei sarebbe un passo avanti per venirsi incontro. Per te che credi, la spiritualità non si può dividere dal resto. Pensa che per me manco esiste la spiritualità e quindi non mi pongo nemmeno il problema.

Dunque, finalmente hai ammesso l'evidenza, cioè che le ingerenze ci sono state. Sottolineo che la CEI è la conferenza dei VESCOVI italiani. Ergo quando parlano lo fanno in nome della chiesa e non come privati cittadini. Anch'io vorrei esprimere le mie opinioni in conferenza stampa con uno stuolo di seguagi che ritengono che tutto ciò che dico sia oro colato... purtroppo non sono un vescovo...

Cosa c'entra?

C'entra eccome. Lo stato non deve essere influenzato da nessuna religione.

Appunto: libera Chiesa in libero Stato. Se non è libera la Chiesa, nemmeno lo Stato è libero.

Fraintendi il significato. Uno stato laico è uno stato che non deve essere influenzato da alcuna religione. La chiesa cattolica lo fa eccome. La libertà di credo si limita al campo puramente spirituale. Il senso è, detto in maniera spiccia e terra terra: chiesa, fai quel che vuoi ma non impiciarti del potere temporale, non ti compete.

Ma i lavoratori hanno una fede solo la domenica all'interno dei muri della chiesa? Puoi pure desiderare che sia così, ma non è.

Mai detto. Ognuno è libero di professare la propria fede o nessuna. Il fatto gravissimo è che si usi questa fede per muovere voti. In una democrazia è intollerabile.

 

[belpietro]

In una democrazia è intollerabile.

l'unica cosa intollerabile, è che si finisca sempre a buttare tutto in discussione politica quando si sa benissimo che qui sopra non è gradita.

 

[jaccos]

In una democrazia è intollerabile.

l'unica cosa intollerabile, è che si finisca sempre a buttare tutto in discussione politica quando si sa benissimo che qui sopra non è gradita.

Scusa belpietro, ma non stiamo parlando di politica bensi della chiesa. Se vuoi chiudere il 3d per la religione, ok ci sta. Ma la politica è altra cosa...