brutto momento per Odi

[agricolo]

I passaggi esatti di Odifreddi, infine, dicono che lui da per buono quello che gli hanno insegnato ma che è possibile esistano altre verità.

...che è ESATTAMENTE quanto affermano i negazionisti "conclamati" che molti vorrebbero vedere dietro un'inferriata.

 

[matteomatte1]

dice che non essendo uno storico ci crede in quanto fatti riportati dalla "propaganda" alleata, peccato che i lager siano ancora lì e può andare quando vuole a visitarli. Se le chiama opinioni, semplicemente è un vigliacco che non ha gli attributi per negarne l'esistenza...

 

[nafnlaus]

I passaggi esatti di Odifreddi, infine, dicono che lui da per buono quello che gli hanno insegnato ma che è possibile esistano altre verità.

...che è ESATTAMENTE quanto affermano i negazionisti "conclamati" che molti vorrebbero vedere dietro un'inferriata.

Un cervello libero capirebbe che in quel contesto come nella mia citazione non c'è la volontà di negare alcunché ma solo la consapevolezza che Norimberga ha scritto pagine viste da chi Norimberga lo presiedeva. Il fatto stesso che in caso di vittoria degli sconfitti quel processo si sarebbe tenuto a parti invertite dovrebbe pur significare qualcosa. O no?
Interrogarsi non può essere un reato. Tanto meno penale.

 

[nafnlaus]

dice che non essendo uno storico ci crede in quanto fatti riportati dalla "propaganda" alleata, peccato che i lager siano ancora lì e può andare quando vuole a visitarli. Se le chiama opinioni, semplicemente è un vigliacco che non ha gli attributi per negarne l'esistenza...

Dal punto di vista matematico c'è chi sostiene che l'olocausto con i numeri che conosciamo non è stato possibile nei tempi descritti proprio grazie al fatto che i campi sono ancora li.

 

[matteomatte1]

dice che non essendo uno storico ci crede in quanto fatti riportati dalla "propaganda" alleata, peccato che i lager siano ancora lì e può andare quando vuole a visitarli. Se le chiama opinioni, semplicemente è un vigliacco che non ha gli attributi per negarne l'esistenza...

Dal punto di vista matematico c'è chi sostiene che l'olocausto con i numeri che conosciamo non è stato possibile nei tempi descritti proprio grazie al fatto che i campi sono ancora li.

non ho capito il rapporto causa/effetto, comunque ci sono i dati di Piper e la testimonianza di Hoss (direttore del campo) che fanno pensare che il numero sia addirittura maggiore visto che negli ultimi giorni di vita del campo furono distrutti moltissimi documenti (parlo di Auschwitz)..

 

[agricolo]

Interrogarsi non può essere un reato.

Mi sembra di aver detto e scritto esattamente la stessa cosa.

 

[nafnlaus]

dice che non essendo uno storico ci crede in quanto fatti riportati dalla "propaganda" alleata, peccato che i lager siano ancora lì e può andare quando vuole a visitarli. Se le chiama opinioni, semplicemente è un vigliacco che non ha gli attributi per negarne l'esistenza...

Dal punto di vista matematico c'è chi sostiene che l'olocausto con i numeri che conosciamo non è stato possibile nei tempi descritti proprio grazie al fatto che i campi sono ancora li.

non ho capito il rapporto causa/effetto, comunque ci sono i dati di Piper e la testimonianza di Hoss (direttore del campo) che fanno pensare che il numero sia addirittura maggiore visto che negli ultimi giorni di vita del campo furono distrutti moltissimi documenti (parlo di Auschwitz)..

Tanto per dire, copio da Wiki relativamente a Birkenau

Il dibattito relativo al numero delle vittime

Nel 1990 il numero di vittime del complesso di Auschwitz riportate sulla targa commemorativa fu messo in discussione, scatenando un acceso dibattito non sopito. Il numero riportato passò da quattro milioni di vittime a 1.500.000, allineandosi con le stime degli storici moderni che propendono per un numero compreso tra 1.100.000 e 1.500.000 morti.
Principale promotore della sostituzione fu Franciszek Piper, direttore del Dipartimento di Ricerca storica del Museo di Auschwitz, che dopo un approfondito esame, stimò come errato il valore precedente. Il numero di quattro milioni traeva le sue origini da un articolo della rivista sovietica Krasnaja Zvezda dell'8 maggio 1945; l'articolo si basava sull'indagine di una commissione sovietica che aveva tenuto conto esclusivamente del rendimento massimo teorico giornaliero dei forni crematori e del loro periodo di utilizzo. L'ipotesi fu parzialmente confermata nel successivo processo di Norimberga quando Rudolf Höß, comandante del campo, testimoniò che tra il 1940 e il 1943 (il campo di Auschwitz fu operativo fino al gennaio 1945) circa tre milioni di persone erano morte nel campo.
La cifra di quattro milioni, che ebbe origine sotto la spinta dell'orrore per la scoperta dei campi di sterminio nazionalsocialisti, è stata successivamente contestata da molti storici, che pure non hanno mai trovato una stima definitiva sul numero ma che comunque oscillerebbe tra uno e due milioni di vittime. Tali studi e quelli effettuati dallo stesso Piper (che propende per 1.100.000 morti) lo convinsero a portare avanti (con successo) la sostituzione della targa commemorativa.

E consideriamo che ulteriori ragionamenti portano a far scendere ulteriormente quelle cifre poiché considerano ristretto il tempo di utilizzo dei forni in meno anni rispetto a quelli stimati inizialmente.
E relativamente alle camere a gas ci sono dubbi perché non potendoli bruciare tutti avrebbero dovuto interrarli in fosse comuni che però non hanno trovato.

 

[nafnlaus]

dice che non essendo uno storico ci crede in quanto fatti riportati dalla "propaganda" alleata, peccato che i lager siano ancora lì e può andare quando vuole a visitarli. Se le chiama opinioni, semplicemente è un vigliacco che non ha gli attributi per negarne l'esistenza...

Dal punto di vista matematico c'è chi sostiene che l'olocausto con i numeri che conosciamo non è stato possibile nei tempi descritti proprio grazie al fatto che i campi sono ancora li.

non ho capito il rapporto causa/effetto, comunque ci sono i dati di Piper e la testimonianza di Hoss (direttore del campo) che fanno pensare che il numero sia addirittura maggiore visto che negli ultimi giorni di vita del campo furono distrutti moltissimi documenti (parlo di Auschwitz)..

Se i numeri che storicamente conosciamo non sono veri mi pare implicito che tutta la storia vada quanto meno ridiscussa.

 

[matteomatte1]

dice che non essendo uno storico ci crede in quanto fatti riportati dalla "propaganda" alleata, peccato che i lager siano ancora lì e può andare quando vuole a visitarli. Se le chiama opinioni, semplicemente è un vigliacco che non ha gli attributi per negarne l'esistenza...

Dal punto di vista matematico c'è chi sostiene che l'olocausto con i numeri che conosciamo non è stato possibile nei tempi descritti proprio grazie al fatto che i campi sono ancora li.

non ho capito il rapporto causa/effetto, comunque ci sono i dati di Piper e la testimonianza di Hoss (direttore del campo) che fanno pensare che il numero sia addirittura maggiore visto che negli ultimi giorni di vita del campo furono distrutti moltissimi documenti (parlo di Auschwitz)..

Se i numeri che storicamente conosciamo non sono veri mi pare implicito che tutta la storia vada quanto meno ridiscussa.

premesso che, come scrivevo prima, i veri numeri non li conosceremo mai, la sostanza non cambia: che a AB siano morte 1,5 milioni di persone oppure 2 milioni nulla toglie alla follia di tutta la faccenda

 

[nafnlaus]

dice che non essendo uno storico ci crede in quanto fatti riportati dalla "propaganda" alleata, peccato che i lager siano ancora lì e può andare quando vuole a visitarli. Se le chiama opinioni, semplicemente è un vigliacco che non ha gli attributi per negarne l'esistenza...

Dal punto di vista matematico c'è chi sostiene che l'olocausto con i numeri che conosciamo non è stato possibile nei tempi descritti proprio grazie al fatto che i campi sono ancora li.

non ho capito il rapporto causa/effetto, comunque ci sono i dati di Piper e la testimonianza di Hoss (direttore del campo) che fanno pensare che il numero sia addirittura maggiore visto che negli ultimi giorni di vita del campo furono distrutti moltissimi documenti (parlo di Auschwitz)..

Se i numeri che storicamente conosciamo non sono veri mi pare implicito che tutta la storia vada quanto meno ridiscussa.

premesso che, come scrivevo prima, i veri numeri non li conosceremo mai, la sostanza non cambia: che a AB siano morte 1,5 milioni di persone oppure 2 milioni nulla toglie alla follia di tutta la faccenda

Se dai 4 milioni di Norimberga si scendesse sotto il milione cambierebbe tutto perché i morti, ad esempio, potrebbero non essere stati vittima di un piano preordinato come si sostiene ma potrebbe trattarsi delle morti che avvengono ancora oggi nelle carceri ..... e quindi i forni crematori avrebbero cremato persone già morte per cause "naturali" ..... cambia tutta la storia del 900.
Non vorrei poi allargare alla fantapolitica ma ci vedo del nesso tra ciò che accadde in Europa allora e dil dominio mondiale di Israele e delle banche che ne è seguito.
Ancora oggi se ne vedono gli effetti e le notizie di questi giorni di una Cina che tenta di smontare il dollaro sono li a testimoniarlo.
Non a caso nei recenti conflitti siriano ed egiziano, nel rumore di quelle tragedie è la Palestina che sta' scomparendo dalla faccia terra. È stata isolata.

 

[belpietro]

Interrogarsi non può essere un reato. Tanto meno penale.

su quello sai che sfondi un portone aperto.
ma diverso è dire che è "una ricostruzione storica influenzata" , tutt'altro dire che è una "opinione"

e la questione di cui ragionava non è l'argomento, ma proprio l'applicazione del metodo razionale matematico ad ogni ambito della conoscenza umana;
il presupposto è che ogni cosa è "vera" in senso oggettivo solo se verificabile e replicabile sperimentalmente.

a differenza di quello che ha affermato, la storia, come altri ambiti della conoscenza, anche quando non è verificata (da me, o da lui) è "conoscenza" e non "opinione".

 

[agricolo]

a differenza di quello che ha affermato, la storia, come altri ambiti della conoscenza, anche quando non è verificata (da me, o da lui) è "conoscenza" e non "opinione".

Giusta osservazione, ma non mi sembra che il senso del discorso cambi molto, se consideriamo che la storia contemporanea in genere la scrivono i vincitori.

 

[matteomatte1]

Se dai 4 milioni di Norimberga si scendesse sotto il milione cambierebbe tutto perché i morti, ad esempio, potrebbero non essere stati vittima di un piano preordinato come si sostiene ma potrebbe trattarsi delle morti che avvengono ancora oggi nelle carceri ..... e quindi i forni crematori avrebbero cremato persone già morte per cause "naturali" ..... cambia tutta la storia del 900.

no, almeno 4 milioni hanno nome e cognome, quanto al piano preordinato c'è l'incontro di Wannsee su cui si sono scritti fior di libri e/o saggi, metterlo in discussione mi sembra fuori luogo.

 

[nafnlaus]

Se dai 4 milioni di Norimberga si scendesse sotto il milione cambierebbe tutto perché i morti, ad esempio, potrebbero non essere stati vittima di un piano preordinato come si sostiene ma potrebbe trattarsi delle morti che avvengono ancora oggi nelle carceri ..... e quindi i forni crematori avrebbero cremato persone già morte per cause "naturali" ..... cambia tutta la storia del 900.

no, almeno 4 milioni hanno nome e cognome, quanto al piano preordinato c'è l'incontro di Wannsee su cui si sono scritti fior di libri e/o saggi, metterlo in discussione mi sembra fuori luogo.

Infatti si vede sulla targa apposta fuori dal lager di Auschwitz.
Non esiste una lista di nomi e cognomi ...... a meno che non si parli genericamente di tutte le vittime della guerra ma allora dovremmo anche conteggiare tutte le altre porcate.

http://www.metamorfosi-aliene.it/argomenti/ai-confini-della-storia/seconda-guerra-mondiale/80-la-storia-dimenticata-gli-stupri-di-massa.html

 

[matteomatte1]

Non esiste una lista di nomi e cognomi ......

http://www.yadvashem.org/