<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Brexit: fino a 100 mld di costi.... | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

Brexit: fino a 100 mld di costi....

Quindi vuoi dire che la grande industria italiana è morta per colpa della valuta?
Oppure consideriamo prezzo del petrolio, dimensioni delle imprese italiane, sistema bancario italiano, influenza dei mercati emergenti, tassazione mostruosa legata a doppio filo con evasione da record, ecc.?

Nel mentre mi chiedo da una vita: perché il Sud non esce dall'Italia (con le dovute proporzioni) per svalutare e rilanciare la propria occupazione?
 
Quindi vuoi dire che la grande industria italiana è morta per colpa della valuta?
Oppure consideriamo prezzo del petrolio, dimensioni delle imprese italiane, sistema bancario italiano, influenza dei mercati emergenti, tassazione mostruosa legata a doppio filo con evasione da record, ecc.?

Nel mentre mi chiedo da una vita: perché il Sud non esce dall'Italia (con le dovute proporzioni) per svalutare e rilanciare la propria occupazione?
Se voglio leggere queste cose mi rivolgo al Sòla24, che tra l'altro sta pure per fallire, per fortuna.
Il mercato è il mio pastore...
 
Il debito pubblico è nettamente aumentato dopo il 2011 eppure non siamo andati in crisi sui mercati finanziari, tanto meno falliti. Quello che è a rischio è il settore privato, con 350 miliardi di crediti inesigibili e un sistema bancario in bilico.
Non servirebbe aggiungere altro dopo questo, ma ti chiedo: ti sei accorto che la Germania è diventato il primo esportatore al mondo distruggendo l'economia dei suoi maggiori competitori grazie alla manipolazione della sua valuta?
Mi raccomando, scrivi più spesso.
Non ho la scienza infusa, né sono il depositario della verità pur essendo abbastanza convinto di quello che scrivo, ci mancherebbe. Chiunque è libero di contraddirmi. La pensiamo diversamente sull'Europa, lo so e rispetto la tua opinione, ma resto convinto del fatto che la crisi di governo del 2011 sia dovuta a fattori di politica interna e non a complotti. Ci sono delle cose su cui è difficile non convergere: la crisi dello spread dell'estate 2011 fu dovuta alla percezione da parte dei mercati finanziari di una possibile uscita dell'Italia dall'eurozona a motivo del debito pubblico eccessivo. Non lo dico io, lo dicono fior di economisti. Non è detto che abbiano ragione, per carità, ma è bene precisarlo. Con uno spread di quasi 600 punti base il nostro Paese pagava interessi sul debito elevatissimi, i quali hanno contribuito - insieme al crollo del Pil dovuto alla crisi - all'aumento del debito in termini di prodotto interno. Quindi, dire che l'Italia non ha vissuto una crisi finanziaria mi sembra negare l'evidenza. E' vero, non siamo andati in default, ma grazie alle riforme (dure ma necessarie) del governo Monti e, soprattutto, al "whatever it takes" pronunciato da Mario Draghi. Tassi così alti non sarebbero stati sostenibili a lungo.
Sul secondo punto, ti do pienamente ragione, la Germania ha una bilancia commerciale in surplus proprio perché ha saputo approfittare del mercato comune. Da Bruxelles non dicono nulla, ecco perché ci vorrebbe più integrazione (più Europa) e non un ritorno alla "sovranità monetaria". Ma ricordo bene che su questo punto hai idee molto diverse alle mie
 
La crisi dello spread nacque da una vendita massiccia di titoli italiani da parte di DB, pianificata per portare Monti al governo utilizzando lo spauracchio dello spread. Quando Draghi pronunciò la famosa frase da te citata, lo spread calò improvvisamente. È stato tutto pianificato, come anche Friedman scrisse nel suo libro.
Se lo spread fosse stato realmente espressione delle condizioni politiche/economiche oggi dovrebbe essere ancora ben oltre i 600 punti, ma così non è nonostante debito e rapporto debito/PIL ben peggiori rispetto al 2011.
La Germania beneficia di una valuta comune media delle valute dei rispettivi paesi membri, sottovalutata per loro, sopravvalutata per noi.
Le uniche riforme possibili sono quelle utili a seppellire l'euro e la UE prima che riducano il Sud in cenere senza più speranza.
Queste che ti espongo non sono miei idee, ma fatti inconfutabili.
È buffo che chi crede nel libero mercato abbia levato la valuta dal mercato.
 
Ammettiamo che la tua tesi sia fondata (cosa che non escludo), ci sono alcune cose che non tornano.
Anzitutto, come si spiega il fatto che la speculazione colpisce l'Italia giusto dopo gli altri quattro dell'area europea in crisi (i famosi pigs)? Coincidenza? Non sarà forse che il contagio è dovuto ad altri fattori (e cioè il timore che il debito sia insostenibile)?
Poi, quale vantaggio avrebbe avuto la Germania a complottare contro Berlusconi? Insomma, qual è il movente? Portare Monti a Palazzo Chigi che sarebbe una sorta di cavallo di troia tedesco in Italia?
Più in generale, tra la fine del 2010 e la prima metà del 2011 il governo Berlusconi entra in crisi perché la sua maggioranza non esisteva più, tanto che il governo andò in minoranza sul rendiconto di bilancio. Fu allora che fu costretto a dimettersi. Nessun complotto, quindi, almeno per quanto concerne la caduta del governo
 
Il movente era l'indebitamento privato estero in continua crescita. Servivano quindi delle riforme per ridurlo, e il consolidamento fiscale di Mario Monti, come lui stesso dichiarato pubblicamente alla CNN, ovvero tasse come la patrimoniale sulla prima casa, insieme alla riforma Fornero, sono servite proprio a questo, scoraggiare la spesa degli italiani. Senza dimenticare i 60 miliardi che versò al MES per salvare le banche tedesche e francesi che avevano prestato ingenti somme alla Grecia.
Tutto questo però non bastava, serviva fare di più, sopratutto sul piano del lavoro, per evitare squilibri della bilancia dei pagamenti. In questo fallì Monti e perfino Letta, ma lo scout di Rignano no; con il Jobs Act cancellò i diritti dei lavoratori e di conseguenza i loro salari. Meno reddito equivale meno spesa da parte delle famiglie, quindi meno importazioni e meno indebitamento.
Se la moneta che utilizzi è sopravvalutata rispetto alle potenzialità della tua economia fare spesa all'estero è sempre più conveniente che farla in casa, l'opposto vale per la Germania, che con l'euro è come se avesse imposto dei dazi ai prodotti esteri.
Se ho scritto peggio del solito mi scuso, ma vado di fretta. :)

PS: Che il nostro problema era il debito privato, e lo è ancora oggi, lo disse il vice presidente della BCE nel discorso che tenne ad Atene nel 2012.
 
Ultima modifica:
Vi invito a non entrare troppo in temi politici, so che in una discussione del genere non è facile non entrarci, ma evitiamo aggettivi o considerazioni che possono far nascere problematiche.

Detto questo devo dire che io sono sempre un poco dubbioso sulla cronologia dello sconquasso, ovviamente riporto la mia di esperienza ,probabilmente in parte limitata, ma le grandi imprese Italiane erano da anni in crisi, non solo economica, ma strutturale ,di know out perso , di managment,di scopi, probabilmente poi gli eventi successivi hanno dato chiamiamolo il colpo di grazia, ma se questi non ci fossero stati credo che ci saremmo trascinati per un altro po di tempo ma poi i nodi sarebbero arrivati al pettine.

Diritti dei lavoratori, anche qui , ad esempio io negli anni '90 più di una volta discussi con persone allora più grandi di me sull'avvento di tanti tipi di contratto, in primis quello di formazione, che seppur validi nell'idea stavano introducendo un concetto di precariato che prima o poi avrebbe avuto conseguenze nefaste nello stato sociale, da allora ne abbiamo fatti di passi in avanti su questo tema, quindi non credo che si può dire che il diritto dei lavoratori sia stato minato dal job acts, è stato un lungo cammino cominciato decenni fa.

Mi permetto di aggiungere che una cosa è criticare e modificare una cosa che non funziona, un altre è demolire il concetto che sta a monte di quella cosa. l'Europa ha diversi problemi, che devono essere necessariamente affrontati e risolti, ma credo che rinunciarvi sarebbe un male per tutti, torneremmo indietro di decenni sia socialmente che culturalmente parlando
 
ci sono alcune inesattezze nel tuo commento, molto ben fatto per la verità:
1) l'art. 11 della Costituzione fu pensato nell'ottica delle Nazioni Unite e non della Nato (che, peraltro, nel 1946-47 non esisteva ancora). L'Italia, dopo il crollo del regime e l'armistizio, divenne alleata degli Usa ma non su un piano di parità: fu dichiarata "co-belligerante", non alleata. Da ciò ne derivò che alla conferenza di pace l'Italia non sedette con i vincitori, ma con gli sconfitti, basta ricordare il celebre discorso di De Gasperi in cui dice "Tutto, fuorché la vostra personale cortesia, è contro di me". L'ammissione alle Nazioni Unite avvenne con quasi dieci anni di ritardo rispetto alla sua istituzione, nel 1955.
Poi, di fatto, l'art. 11 è stato utilizzato sia dai giuristi sia dalla giurisprudenza per dare "copertura" costituzionale al processo di integrazione europea. Ma nasce in ottica Onu.
2) Il processo di integrazione europea non deve essere scisso dal Piano Marshall e dalla Nato, sono due realtà che non si autoescludono. Quando dico che Cee ed Ue hanno permesso il mantenimento della pace, voglio intendere che, dopo le due guerre mondiali, i principali leader politici pensarono che la cooperazione economica fosse maggiormente funzionale alla tutela dei rispettivi interessi nazionale rispetto alle azioni militari. La Cee aveva finalità economiche, ma ciò non esclude che fare accordi economici con Paesi vicini abbia contribuito, indirettamente, anche al mantenimento di buoni rapporti diplomatici. La Nato segue una logica diversa, in quanto legata da un lato all'espansione degli Usa, dall'altro alla divisione in due blocchi contrapposti (occidente filoamericano ed est più o meno legato al blocco sovietico). Il che non significa che non abbia contribuito alla pace in Europa, anzi dopo il fallimento del progetto di un esercito europeo, cassato dalla Francia nel 1953, è proprio la Nato a costituire il cosiddetto braccio armato dell'Europa occidentale

grazie per la cortese risposta, risponderò per punti.
1. come ho scritto la NATO è del '49 ma le trattative per costituirla erano partite ben prima, forse dal '44. Che sia stato scritto per ONU e/o Nato a me interessa poco, la cosa importante è che L'art.11 è stato impropriamente usato dagli europeisti per giustificare l'ue ma come tu stesso hai detto non c'entra: anzi tecnicamente maastricht sarebbe incostituzionale (Barra-Caracciolo, 2014) perchè "limitare" è ben diverso dal "cedere" sovranità.
2. non volevo dare l'idea che volessi scindere l'ue dalla nato, anzi il contrario, la storia dice che la prima deriva dalla seconda: è stato il ruolo di peacekeeper della Nato che non ha dato altre strade a francia e germania se non quella diplomatica. La Nato fungeva (e funge) da difensore esterno(per l'urss) ma anche interno perchè non avrebbe mai permesso a francia e germania di tornare a opzioni militari (vanificando il piano Marsh.).
Per come ne sento parlare, sono gli europeisti che tendono a scindere l'ue dalla nato non vedendo la palese interconnessione tra le due.

La spiego in parole semplici: l'europa era (è) spartita, Gli Usa non avrebbero mai permesso che paesi della sua sfera di influenza, a cui era stato concesso il Piano Marsh., facenti parte di Bretton Woods (non dimentichiamolo), percorressero altre strade se non la cooperazione. Francia e germania non si sono inventante la Cee ecc perchè una mattina si sono svegliate di buon umore (!) ma perchè il "contesto" non ha dato loro altri modi.

Per farla brevissima la pace ci sarebbe stata anche senza Cee, CECA ecc ecc perchè francia e germania (e tutta europa occ.) erano (sono) entrambe sotto lo stesso "ombrello" degli Usa.:emoji_wink:
 
La Nato fungeva (e funge) da difensore esterno(per l'urss) ma anche interno perchè non avrebbe mai permesso a francia e germania di tornare a opzioni militari (vanificando il piano Marsh.).
Per farla brevissima la pace ci sarebbe stata anche senza Cee, CECA ecc ecc perchè francia e germania (e tutta europa occ.) erano (sono) entrambe sotto lo stesso "ombrello" degli Usa.:emoji_wink:

....e anche un po' perche' si sono stufate di massacrarsi a vicenda.... Da diversi secoli
P.s.: senza dimenticare che quelli della " grandeur " se ne freghicchiarono della NATO,
da cui uscirono belli belli nel 66
( c' avemo l' atomica, checcefrega )
 
grazie per la cortese risposta, risponderò per punti.
1. come ho scritto la NATO è del '49 ma le trattative per costituirla erano partite ben prima, forse dal '44. Che sia stato scritto per ONU e/o Nato a me interessa poco, la cosa importante è che L'art.11 è stato impropriamente usato dagli europeisti per giustificare l'ue ma come tu stesso hai detto non c'entra: anzi tecnicamente maastricht sarebbe incostituzionale (Barra-Caracciolo, 2014) perchè "limitare" è ben diverso dal "cedere" sovranità.
Non esattamente: il fatto che i costituenti ragionassero in ottica Onu (se non addirittura nella prospettiva della Nato, come da te suggerito) non implica affatto che la norma non sia applicabile ad altri casi. C'è chi sostiene che i trattati europei siano incostituzionali (non solo Maastricht dunque), ma la chiave di lettura prevalente è nel senso opposto. Ma qui mi fermo perché si entra in una tematica decisamente o.t. e che dubito possa appassionare i frequentatori del forum...
 
La limitazione di sovranità sono concesse solo in condizione di parità con altri stati, quindi, oltre a non essere consentita la cessione di sovranità c'è anche un problema di gravi squilibri.
 
Non esattamente: il fatto che i costituenti ragionassero in ottica Onu (se non addirittura nella prospettiva della Nato, come da te suggerito) non implica affatto che la norma non sia applicabile ad altri casi. C'è chi sostiene che i trattati europei siano incostituzionali (non solo Maastricht dunque), ma la chiave di lettura prevalente è nel senso opposto. Ma qui mi fermo perché si entra in una tematica decisamente o.t. e che dubito possa appassionare i frequentatori del forum...

Non ho detto che la norma non si possa applicare ad altri casi, ho detto che non si applica a maastricht. Il ché è palese: una "limitazione" in condizioni di parità è quello che accade proprio in sede ONU, una "cessione" implica l'esautorazione del ruolo del Parlamento per consegnarla ad un altro organismo extra-nazionale (non eletto a suffragio universale). E la Costituzione non prevede che la funzione legislativa sia esercitata da organi diversi dal Parlamento.

Visto che hai citato i padri costituenti ti allego un articolo di BarraCaracciolo sulla genesi dell'art.11:
http://orizzonte48.blogspot.it/2014/07/lart11-cost-e-adesione-allue-cosa-dice.html

buona vita.
 
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