Borse mondiali....rinuncio a capirci ( I ): se qualcuno....

[vonkrosigk]

La BCE, coi suoi limiti, è meno peggio della BI...

chiedo scusa anticipatamente a pigreco, a tutti i membri del forum, alla redazione ecc ecc

Ma questa affermazione è una colossale, emerita, gigantesca, pazzesca c......!

si sta confrontando una banca centrale nazionale cn un istituto sovranazionale (per non dire straniero) totalmente slegato da qualsivoglia forma di controllo!! :shock: dicendo che il secondo è meglio del primo!!!!!! :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

cioè..... questa affermazione è di una gravità assoluta! :shock:
non so se ve ne rendiate conto....

_________

in merito al dbt pubblico esploso negli anni 80:

" il divorzio [BI-tesoro], assieme all' adesione allo Sme (di cui era un' inevitabile conseguenza), ha dominato la vita economica degli anni 80, permettendo un processo di disinflazione relativamente indolore, senza che i problemi della ristrutturazione industriale venissero ulteriormente complicati da una pesante recessione da stabilizzazione.
Naturalmente la riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si tradussero rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l' escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale."
Beniamino Andreatta 1991 sole24ore.

al di là di Andreatta, è universalmente riconosciuto che il dbt italiano aumentò per il divorzio, per l'abbandono del nucleare (che peggiorò il saldo del paese) e per il passaggio dalla banda d'oscillazione del 6% del 1978 a quella del 2.5% del 1988 che derminò anche la crisi del '92.

 

[eta*beta]

La BCE, coi suoi limiti, è meno peggio della BI...

chiedo scusa anticipatamente a pigreco, a tutti i membri del forum, alla redazione ecc ecc

Ma questa affermazione è una colossale, emerita, gigantesca, pazzesca c......!

si sta confrontando una banca centrale nazionale cn un istituto sovranazionale (per non dire straniero) totalmente slegato da qualsivoglia forma di controllo!! :shock: dicendo che il secondo è meglio del primo!!!!!! :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

cioè..... questa affermazione è di una gravità assoluta! :shock:
non so se ve ne rendiate conto....

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in merito al dbt pubblico esploso negli anni 80:

" il divorzio [BI-tesoro], assieme all' adesione allo Sme (di cui era un' inevitabile conseguenza), ha dominato la vita economica degli anni 80, permettendo un processo di disinflazione relativamente indolore, senza che i problemi della ristrutturazione industriale venissero ulteriormente complicati da una pesante recessione da stabilizzazione.
Naturalmente la riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si tradussero rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l' escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale."
Beniamino Andreatta 1991 sole24ore.

al di là di Andreatta, è universalmente riconosciuto che il dbt italiano aumentò per il divorzio, per l'abbandono del nucleare (che peggiorò il saldo del paese) e per il passaggio dalla banda d'oscillazione del 6% del 1978 a quella del 2.5% del 1988 che derminò anche la crisi del '92.

io vedo che la capacit' di discutere in merito lascia il posto all-insulto delegittimante, oltre tutto esplicito, lascio agli altri mod la valutazione, di certo non mi pongo con lo status da moderatore in questo caso...

...ma andando nell-argomento, dire che la bce sia un organismo fuori da ogni controllo mi pare completamente errato, come che sia straniero, o almeno questa affermazione esclude la CE da ogni forma di riconoscimento legale, il che è antistorico.

Veramente, io trasecolo...

 

[vonkrosigk]

io vedo che la capacit' di discutere in merito lascia il posto all-insulto delegittimante, oltre tutto esplicito, lascio agli altri mod la valutazione, di certo non mi pongo con lo status da moderatore in questo caso...

...ma andando nell-argomento, dire che la bce sia un organismo fuori da ogni controllo mi pare completamente errato, come che sia straniero, o almeno questa affermazione esclude la CE da ogni forma di riconoscimento legale, il che è antistorico.

Veramente, io trasecolo...

ho chiesto scusa anticipatamente perchè sapevo che avrei oltrepassato i limiti consenti dal regolamento. me ne scuso ancora.

ritornando in topic.
Come fai a dire che la BCE è controllata da qualcuno?!?!
il parlamento europeo non ha alcuna autorità DIRETTA su di essa... in caso ti sfido a citarmi dove sarebbe scritto il contrario.
peggio ancora è che nessuno stato singolo può in nessun modo alterare il comportamento della BCE, almeno non direttamente.
se intendi che la forma di controllo sulla BCE sono le classi dirigenti americane...o che la GER sfrutta il suo peso all'interno del consiglio BCE(cosa che non si potrebbe fare)... allora lì potrei anche darti ragione.... ma UFFICIALMENTE la BCE è TOTALMENTE indipendente!!!

EDIT.
lo dice il suo stesso statuto:
https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/independence/html/index.it.html

 

[eta*beta]

io vedo che la capacit' di discutere in merito lascia il posto all-insulto delegittimante, oltre tutto esplicito, lascio agli altri mod la valutazione, di certo non mi pongo con lo status da moderatore in questo caso...

...ma andando nell-argomento, dire che la bce sia un organismo fuori da ogni controllo mi pare completamente errato, come che sia straniero, o almeno questa affermazione esclude la CE da ogni forma di riconoscimento legale, il che è antistorico.

Veramente, io trasecolo...

ho chiesto scusa anticipatamente perchè sapevo che avrei oltrepassato i limiti consenti dal regolamento. me ne scuso ancora.

ritornando in topic.
Come fai a dire che la BCE è controllata da qualcuno?!?!
il parlamento europeo non ha alcuna autorità DIRETTA su di essa... in caso ti sfido a citarmi dove sarebbe scritto il contrario.
peggio ancora è che nessuno stato singolo può in nessun modo alterare il comportamento della BCE, almeno non direttamente.
se intendi che la forma di controllo sulla BCE sono le classi dirigenti americane...o che la GER sfrutta il suo peso all'interno del consiglio BCE(cosa che non si potrebbe fare)... allora lì potrei anche darti ragione.... ma UFFICIALMENTE la BCE è TOTALMENTE indipendente!!!

intanto chiedere scusa anticipatamente non significa essere autorizzati a trasgredire regolamento e buona educazione, altrimenti io chiedo scusa a l mio vicino di casa e poi lo meno... non funziona...

le nomine in bce non sono per estrazione a sorte la commissione e gli stati membri ne sono responsabili, del resto anche BI è espressione del sistema bancario e non della repubblica italiana

in questo caso, comunque gli insulti ricevuti credo siano perfettamente espressione del livello di civiltà che ognuno sa esprimere

 

[vonkrosigk]

io vedo che la capacit' di discutere in merito lascia il posto all-insulto delegittimante, oltre tutto esplicito, lascio agli altri mod la valutazione, di certo non mi pongo con lo status da moderatore in questo caso...

...ma andando nell-argomento, dire che la bce sia un organismo fuori da ogni controllo mi pare completamente errato, come che sia straniero, o almeno questa affermazione esclude la CE da ogni forma di riconoscimento legale, il che è antistorico.

Veramente, io trasecolo...

ho chiesto scusa anticipatamente perchè sapevo che avrei oltrepassato i limiti consenti dal regolamento. me ne scuso ancora.

ritornando in topic.
Come fai a dire che la BCE è controllata da qualcuno?!?!
il parlamento europeo non ha alcuna autorità DIRETTA su di essa... in caso ti sfido a citarmi dove sarebbe scritto il contrario.
peggio ancora è che nessuno stato singolo può in nessun modo alterare il comportamento della BCE, almeno non direttamente.
se intendi che la forma di controllo sulla BCE sono le classi dirigenti americane...o che la GER sfrutta il suo peso all'interno del consiglio BCE(cosa che non si potrebbe fare)... allora lì potrei anche darti ragione.... ma UFFICIALMENTE la BCE è TOTALMENTE indipendente!!!

intanto chiedere scusa anticipatamente non significa essere autorizzati a trasgredire regolamento e buona educazione, altrimenti io chiedo scusa a l mio vicino di casa e poi lo meno... non funziona...

le nomine in bce non sono per estrazione a sorte la commissione e gli stati membri ne sono responsabili, del resto anche BI è espressione del sistema bancario e non della repubblica italiana

in questo caso, comunque gli insulti ricevuti credo siano perfettamente espressione del livello di civiltà che ognuno sa esprimere

ho l'impressione che tu ti sia accorto della castroneria che hai detto ma non lo vuoi ammettere..... vabè....
intanto la BCE è indipendente perchè lo statuto lo dice: https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/independence/html/index.it.html

secondariamente c'è differenza tra una banca centrale a controllo politico (come era bankitalia PRIMA del 1981) e una banca a semplice nomina politica.... come sono bankitalia e BCE oggi!

terzo una "banca di sistema" non fa interessi dei singoli stati ma fa gli interessi del sistema: se all'interno dell'unione 2 paesi in condizioni economiche diverse dovessero attuare politiche monetarie diverse sarebbero entrambi impossibilitati... oppure si possono seguire politiche favorevoli ad uno piuttosto (a discapito) che ad un altro (come è avvenuto)!

ecco perchè ti dissi che "la BCE meglio di BI" è una grande castroneria.... perchè la BCE è impossibilitata de facto a fare gli interessi dei singoli stati INVECE una qualsiasi banca centrale nazionale, che si chiami BI- BF- BG-BS ecc, non solo può ma DEVE per statuto!!!! chiaro adesso?!

 

[Trotto@81]

ho l'impressione che tu ti sia accorto della castroneria che hai detto ma non lo vuoi ammettere..... vabè....
intanto la BCE è indipendente perchè lo statuto lo dice: https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/independence/html/index.it.html

secondariamente c'è differenza tra una banca centrale a controllo politico (come era bankitalia PRIMA del 1981) e una banca a semplice nomina politica.... come sono bankitalia e BCE oggi!

terzo una "banca di sistema" non fa interessi dei singoli stati ma fa gli interessi del sistema: se all'interno dell'unione 2 paesi in condizioni economiche diverse dovessero attuare politiche monetarie diverse sarebbero entrambi impossibilitati... oppure si possono seguire politiche favorevoli ad uno piuttosto (a discapito) che ad un altro (come è avvenuto)!

ecco perchè ti dissi che "la BCE meglio di BI" è una grande castroneria.... perchè la BCE è impossibilitata de facto a fare gli interessi dei singoli stati INVECE una qualsiasi banca centrale nazionale, che si chiami BI- BF- BG-BS ecc, non solo può ma DEVE per statuto!!!! chiaro adesso?!

Come non essere d'accordo con realtà di quanto tu esponi? Si capisce subito che se che sei una persona informata.
Un conto è l'opinione, un conto sono i fatti.

 

[automoto3]

Bce .. ma cos'è?

Io non sono di mestiere, ma la vedo un pò come un signorile condominio, nel quale vivono varie famiglie di varia estrazione sociale.
Al piano terra, però, vi è una famiglia che - per incarico assegnato - ha il compito di controllare tutto quanto succede nel fabbricato: persino le entrate ed uscite sono consentite da questi, in quanto unici possessori delle chiavi.

Stranamente, nel tempo, si assiste ad un depauperamento, uno svilimento degli stili di vita delle famiglie, mentre invece la fam. al piano terra compera auto nuove, occupa spazi di giardino e, anzi, lo stesso giardino - che sarebbe altresì di tutti - viene tot. occupato dagli stessi, con aiuole fiorite, cespugli, piante da frutto e una grande piscina.

Tutto in mano ad una sola famiglia, che tiene per il bavero tutti.

 

[Grattaballe]

...la BCE è impossibilitata de facto a fare gli interessi dei singoli stati INVECE una qualsiasi banca centrale nazionale, che si chiami BI- BF- BG-BS ecc, non solo può ma DEVE per statuto!!!! chiaro adesso?!

Abbastanza comprensibile, come comprensibile è che sarebbe meglio che i paesi facessero bellamente a meno della BCE per essere salvati (non ci si lamenta che BCE non fa i nostri interessi ma che non ci toglie dalla melma in cui ci siamo cacciati...). Dovrebbero andare, più paesi possibili e con meriti e metodi propri, verso l'inutilità ai fini salvifici della BCE stessa.
Per imparare ad andare in bici, prima o poi le rotelline laterali vanno tolte. Lo so che son comode ma...
Il problema nostro, prima che il rapporto con l'UE, è il rapporto con noi stessi. Abbiamo capocciato in terra più e più volte ma la lezione, con tutta evidenza, non ci è entrata nel cranio. Siamo ancora con le rotelle montate, a 55 anni... e guai a chi pensa di togliercele. Ciononostante vogliamo girare in pista contro le Superbike degli altri paesi. Ma prima ci stracciamo le vesti biascicando che coi mezzi a nostra disposizione perderemo sicuramente.

 

[giuliogiulio]

purtroppo la responsabilità è anche occidentale.

Non ci siamo resi conto che molti beni sono diventati accessibili proprio perchè fatti in cina (pensate ai televisori, 20 anni tv peraltro con tecnologia anche molto inferiore, costavano molto di più che oggi).

un rallentamento di questa locomotiva impazzita che abbiamo drogato era ampiamente prevedibile (anche solo per uan questione di gestione e uso di risorse)...ma abbiamo messo la testa sotto la sabbia...

io ho quattro soldi in croce in investimenti...che sono ovviamente crollati questa settimana....x fortuna non mi servono...vedremo

 

[Grattaballe]

Sì... ma qui non si parla di scegliere se avere il televisore o no, 20 anni fa ce l'avevamo come oggi, solo più piccolo e più ingombrante insieme.
Si parla che qualcuno (a nostra insaputa?) ci ha convinto a cambiarlo con un altro ogni 4 anni, perché quello nuovo è migliore, anche se guardi solo il TG. Perché il 55 pollici è più figo del 32, anche se hai il salotto da 6 metri quadri. Vedere i depliant per credere: 10 anni fa iniziavano coi 19" (monitor medio dei pc 14-15") e finivano coi 32-37. Oggi partono coi 32" (monitor pc 19-21-23") e finiscono coi 60" curvi. Le case son sempre quelle, come gli stipendi.
E con quello ci hanno pagati... il fatto è che in gran parte siamo contenti così. Non ci ha certo convinto la BCE, che il 55 pollici a poco più del 32" di 4 anni fa è un affare. E' il nostro "mal di affare" che ce lo impone.

 

[vonkrosigk]

Appurato quindi che "così" non si può stare (attak alle mammelle deutsh ..) secondo me il poter riappropriarsi della propria facoltà di produrre denaro sarebbe la chiave di volta della faccenda.
Certo, rimane sempre il dubbio su come poi si comporterebbero le Banche nazionali - gli esempi negativi ce li abbiamo tutt'attorno a noi, e tra noi - ma qui ci dovrebbe essere una vera imposizione da parte del Governo, che dovrebbe quindi tirar fuori gli attributi (ho grandi dubbi ..) e procedere con controlli e verifiche serrati.

Stampare soldi per poi riempire meramente le casse delle Banche e stop è una operazione senza alcun senso: ogni Istituto procede immediatamente ad acquistare Bot e Cct e Titoli di credito di un Paese X (in UE, ma anche extra) e sempre viene scelto - guardacaso - uno che abbia l'economia a rotoli e tassi inflattivi al galoppo: condizioni ideali per speculare alla grandissima.

Ormai ne siamo avezzi, queste Banche e questo modo di "fare economia" deve cambiare e la barra deve x forza tornare al centro; altrimenti è vero che nessuno di noi vedrà la pensione, perchè questo è un sistema inflattivo e speculativo, che porta guadagni immediati a pochi, ma finisce con lo svilire e il dissipare la ricchezza dei molti!

la faccenda è talmente lunga e complicata da poter scrivere una intera enciclopedia....
comunque un paese per definirsi "sovrano" deve avere 3 cose:
1.indipendenza energetica
2.sovranità monetaria
3.arsenale militare che sostiene i punti 1 e 2.
in mancanza anche di uno solo di questi punti uno stato NON è de facto sovrano.
appurato ciò riappropriarsi del punto2 è già qualcosa nella situazione attuale.
il problema maggiore, in ogni caso, resta l'opinione pubblica: come anche tu puoi vedere c'è gente che non sa cosa voglia dire "regime monetario", "indipendenza della banca centrale" ecc quindi come spiegare alla gente comune che quei 3pilastri suddetti sono importanti resta una sfida per chiunque (politico o giornalista che sia).
Intendiamoci... non è un problema strettamente italiano: tutte le opinioni pubbliche dell'europa sono nelle stesse pessime condizioni chi più chi meno.

passiamo alla banche.
il sistema bancario italiano è zeppo di passività e crediti deteriorati a causa della crisi prolungata. non reggerà ancora per molto se qualcuno non ci metterà mano.... a mio avviso a quel punto possono accadere 3 cose:
1.le istituzioni estere ci mettono i soldi come hanno fatto in grecia... ma noi non siamo la grecia e salvarci costerà moooooolto di più!
2.le banche verranno salvate col "bail in" prendendo soldi dai correntisti... e qui ci vuole qualcuno che si assuma il costo politico della faccenda
3.le banche vengono nazionalizzate con cambio di regime monetario per far fronte all'emergenza.

spero vivamente accada la 3 anche se è più probabile accada la 2 con un altro governo tecnico a prendersi la colpa. la 1 non è possibile perchè nessuno ha un ammontare enorme di denaro se non i risparmiatori italiani.

lo dicono anche i crucchi stessi che accadrà la 2: http://goo.gl/cQ49Gg

saluti!

 

[renatom]

Quando stampavamo moneta abbiamo accumulato il debito che grava come un macigno e ci potrebbe strozzare in caso di rialzo dei tassi.

E pure quel debito che, IMHO, ci impedisce solamente di considerare l'ipotesi di uscire dall'euro.

Stampare moneta può essere l'extrema ratio quando l'economia non funziona, non lo stile di comportamento generale.

Se stampavamo moneta perché ci siamo indebitati oltre misura?
So qual'è la realtà dei fatti, ma vorrei sapere la tua motivazione all'affermazione precedente.
Altra domanda, cosa centra il debito pubblico con la possibile uscita dell'euro?

Per stampare moneta intendevo stampare titoli di stato per poi consentire allo stato di spendere.
Anche adesso quando si dice che la FED stampa denaro, mica stampa dollari di carta, ma fa operazione tipo comprare i titoli di stato americani o altro.

Se usciamo dall'euro avendo il debito denominato in euro, e lo dobbiamo ripagare con una moneta che si svaluterà di x (tanto) % e contemporaneamente subiremo anche un presumibile forte rialzo dei tassi sui titoli di nuova emissione che succede?

 

[vonkrosigk]

Se usciamo dall'euro avendo il debito denominato in euro, e lo dobbiamo ripagare con una moneta che si svaluterà di x (tanto) % e contemporaneamente subiremo anche un presumibile forte rialzo dei tassi sui titoli di nuova emissione che succede?

http://ftalphaville.ft.com//2011/11/21/754711/the-legal-aspects-and-abstractions-of-a-euro-redenomination/

se un contratto è stato stipulato sotto legislazione italiana (o qualsivoglia altra legislazione nazionale) esso verrà ridenominato nella valuta avente corso legale in quel paese (principio della lex monetae).
Il dbt pubblico italiano è per il 98% sotto legislazione italiana e il 2% sotto legislazione USA. quindi il 98% verrà ridenominato in lire il 2% verrà ripagato in dollari.

 

[Trotto@81]

http://ftalphaville.ft.com//2011/11/21/754711/the-legal-aspects-and-abstractions-of-a-euro-redenomination/

se un contratto è stato stipulato sotto legislazione italiana (o qualsivoglia altra legislazione nazionale) esso verrà ridenominato nella valuta avente corso legale in quel paese (principio della lex monetae).
Il dbt pubblico italiano è per il 98% sotto legislazione italiana e il 2% sotto legislazione USA. quindi il 98% verrà ridenominato in lire il 2% verrà ripagato in dollari.

Il principio lex monetae è una cosa che in TV i giornalisti corrotti fanno finta di non conoscere.

 

[Trotto@81]

Per stampare moneta intendevo stampare titoli di stato per poi consentire allo stato di spendere.
Anche adesso quando si dice che la FED stampa denaro, mica stampa dollari di carta, ma fa operazione tipo comprare i titoli di stato americani o altro.

Se usciamo dall'euro avendo il debito denominato in euro, e lo dobbiamo ripagare con una moneta che si svaluterà di x (tanto) % e contemporaneamente subiremo anche un presumibile forte rialzo dei tassi sui titoli di nuova emissione che succede?

Oggi cercavo di dirti, che fino all'81, quando lo Stato si finanziava attraverso il Tesoro, la BdI acquistava i titoli invenduti per mantenere il rendimento basso. La legge della domanda e dell'offerta. Un titolo di stato molto richiesto garantisce rendimenti bassi, o negativi, come quelli tedeschi, uno poco richiesto rendimenti alti.
Dal 1981 in poi, Ciampi e Andreatta decisero di aiutare gli investitori esteri e bloccarono questo processo democratico. Fu da allora che il debito prese il volo, perché ci ritrovammo a pagare interessi maggiori e non perché il Senatore comprava gli slip per la moglie o l'amante, gesto comunque da condannare.
Il Giappone ha il 200% del rapporto debito-PIL, la cui metà è di proprietà dello Stato, se volessero dimezzarlo basterebbe premere un bottone e passerebbero al 100%, senza che accada nulla.