batterie di nuova generazione.

[Utente_1789434819]

intendi proprio dire che in italia solo il 25% della popolazione avrebbe la possibilità di installare una presa di corrente nel box/giardino/vialetto?

sicuro?

dopo mi cerco dei dati istat,ma mi sembra impossibile che siano così pochi....

Davide i dati istat non ti saranno di aiuto, ma non perchè non sono veritieri ma non servono allo scopo. Ti diranno solamente quanti box ci sono i proprorzione alle abitazioni, ma non se questi sono accupati da auto. Il risultato del calcolo, 25%, è basato su aspetti diversi che una semplice statistica non può generare.
1 di aspetto economico: molti che acquistano casa da 10 anni a questa parte rimunciano al box dato che hanno costi proibitivi, e questi risultano spesso vuoti o invenduti.
2 dato che una legge obbliga a chi costruisce di adibire tot spazio a veicoli ogni metro cubo costruito, piottosto che spendere soldi per i box molte palazzine non ne hanno in numero uguale agli appartamenti perchè vengono realizzati spazi appositi esternamente antistanti all'edificio anche senza recinzione pur essendo privati. Di solito vengono anche numerati o alcuni mettono dei ferri luchettati per evitare di essere occupati da altri.
3 come detto in precenza esistono casistiche per cui ad esempio :
- C'è chi ha un box ma 2 o 3 auto, cosa fai punti la sveglia e fai il cambio auto per ricaricarle ?
- C'è chi ha al contrario ha 2 o 3 box , come lo zio di mia moglie 1 doppio e 1 singolo, e un'auto sola dato che i figli sono andati a vivere per i fatti loro ma parcheggiano l'auto in strada
- C'è ad esempio una palazzina nelle mia via dove a fronte di una ventina di appartamenti hanno costruito solo una decina di box, dove almeno uno viene usato da un settantenne che per passione restaura mobili antichi, o mia suocera porta a riparare le scarpe da un calzolaio in pensione che conosce da anni che ha ricavato in uno dei 2 box un piccolo laboratorio nella corte in cui vive.
Di esempi simili ce ne sono a migliaia se no se non ci fossero queste casistiche di notte per le strade non troveresti parcheggiata nessuna auto. Quello che devi valutare è solo il rapporto auto/box non abitazione/box.

 

[agricolo]

agricolo,stai estremizzando dei concetti astratti: ma se ho appena finito di dire che non servirebbe nemmeno caricare al 100% 90Kwh in 10 minuti(cosa non fattibile attualmente appunto),ma basterebbe anche solo una "pompata" al 20-30-50% per proseguire il viaggio,avendo una pur minima distribuzione di punti di ricarica...

poi cosa c'entra la sedia elettrica?...è un paragone che non ha significato.

qui nella nostra azienda,piccola,abbiamo 160Kw e senza nemmeno la cabina(e 150 di pannelli fotovoltaici)....di fronte un'officina meccanica,medio-piccola ne ha 350 con cabina....di fianco un'altra officina meccanica piccola 250....ma che problema c'è?

90kw(che sono tanti per un'elettrica,o meglio,sarebbero più che sufficienti per la stragrande maggioranza degli utenti),sono 90kw...niente di "mostruoso"....tu li trasformi in ampere che fa più impressione ma mica che in ogni installazione ci si collegherebbero 1000 auto contemporaneamente!!!

A me sembra che sia tu a farla troppo semplice.... comunque, premesso che quello con la sedia elettrica non era un paragone, ma solo una metafora per dire che con certe potenze l'attenzione alla sicurezza deve essere maniacale, non ti sarà sfuggito che la potenza installata nella tua azienda sarebbe interamente occupata per una sola postazione di ricarica. Poi, è vero che si può dare una "pompata" al 50-60% e ripartire.....sì, ma l'attuale Supercharger da 120 kW fornisce l'80% di ricarica in 40 minuti. Beh, sarà anche un'ottima cosa, ma a me il vincolo di una sosta di tre quarti d'ora ogni 250 km percorsi a 100 km/h con un'auto da 100mila euro, a me - e sottolineo A ME - pare semplicemente inaccettabile.

 

[Utente_1789434819]

e sottolineo A ME - pare semplicemente inaccettabile.

Siamo in 2

 

[ch4]

Riassumendo le problematiche legate all'auto elettrica son soprattutto la difficoltà di carica per mancanza di colonnine o box attrezzata nelle nostre città sovraaffollate e, più grave ancora, la scarsa autonomia che di fatto impedisce spostamenti di cento o centocinquanta chilometri, perchè non vi è la certezza di poter ricaricare, e viaggi lunghi perchè, oltre all'incertezza, vi sono da prendere in considerazione anche i tempi di ricarica lunghissimi rispetto ad un semplice rifornimento di un carburante tradizionale.
Mentre il primo aspetto potrebbe essere risolto, almeno parzialmente con incentivazioni degli enti locali per l'installazione di idonei punti di ricarica per la seconda problematica, l'autonomia, si stanno facendo progressi che però potrebbero non essere sufficienti sul solo piano della densità energetica immagazzinabile dai pacchi di batterie.
Certo migliorare questo aspetto sarà importante, ma a mio avviso non risolutivo, l'idea giusta poteva essere quella delle stazioni di cambio dei pacchi batteria, ma credo che arrivare ad una standardizzazione da parte dei costruttori sia un'impresa estremamente difficile, di fatto impossibile se non intervengono autorità esterne alle case che la impongano tra i criteri di omologazione.
Mi domando invece se non sia possibile considerare il problema con un'altra prospettiva, abbandonando cioè il concetto che l'auto debba avere, sempre, il suo serbatoio di energia in grado di farla muovere, e ripensarla come una sorta di minifilobus con una autonomia di 200 km max, ma in grado di procedere, e ricaricarsi al contempo, collegandosi con una sorta di trolley su un tratto di autostrada dedicato di una cinquantina di chilometri.
Mi rendo conto delle implicazioni che comporterebbe, ma tutto sommato anche creare reti in grado di alimentare stazioni di ricarica con correnti così elevate non credo che sia così semplice ed in più, visto che la ricarica si potrebbe effettuare in movimento, non si avrebbero troppe penalizzazioni in termini di tempi di attesa.
Che dite, debbo farmi vedere da uno bravo o questo diverso approccio al problema autonomia potrebbe essere l'uovo di Colombo?

 

[Utente_1789434819]

Mi rendo conto delle implicazioni che comporterebbe, ma tutto sommato anche creare reti in grado di alimentare stazioni di ricarica con correnti così elevate non credo che sia così semplice ed in più, visto che la ricarica si potrebbe effettuare in movimento, non si avrebbero troppe penalizzazioni in termini di tempi di attesa.
Che dite, debbo farmi vedere da uno bravo o questo diverso approccio al problema autonomia potrebbe essere l'uovo di Colombo?

Te ne dico io un'altra, perché non integrare nei distributori tradizionali oltre che benzina, diesel, gas, metano, anche l'idrogeno ? Non si dovrebbe spaccare le strade di mezza città seminandole di colonnine, comprare e stipulare contratti aggiuntivi per l'energia elettrica, far funzionare aggiuntive centrali elettriche spesso a combustibili per sopperire alla domanda. L'idrogeno si produrrebbe dall'accesso di rinnovabili in ore dove spesso la richiesta è poca perché altrimenti andrebbe persa (come tutto l'idrogeno fornito alle attuali 15 stazioni tedesche fornite dai più grandi parchi eolici al mondo), l'impianto di integrazione costerebbe poco meno di un milione di euro, una città come Milano ne basterebbero 3-4, da Milano a Reggio Calabria 4, potrebbero esserne dotati anche i mezzi pesanti che sono quelli che inquinano di più, ci fai con un'auto 500-700 km con un pieno, ti fermi giusto giusto per fare pipi o se non la fai guadagni tempo visto che in 3-4 minuti riparti, la compri e la sostituisci con la tua a combustione e la tua vita sarebbe la stessa senza bestemmiare con i condomini ed elettricisti. Ti piace l'idea ?

 

[Utente_1789434819]

è il ragionamento che è abbastaza semplice: dove serve una presa elettrica,gliela si porta senza particolari difficoltà e anche nelle città non c'è bisogno di spaccare tutte le strade: i cavi sono dappertutto sopra e sotto il suolo,ma proprio DAPPERTUTTO.

Che i cavi sono dappertutto è un conto, installare colonnine come i funghi è un altro. Sai cosa costa una colonnina e la sua installazione ?

 

[Utente_1789434819]

io non la faccio troppo facile,la faccio POSSIBILE senza problemi insormontabili.

In Norvegia le elettriche sono vendute e radicate da anni, molte colonnine sono gratis, non paghi le tasse sulle Ev, non paghi i parcheggi, non paghi i traghetti statali, puoi usare le corsie preferenziali, un Ev costa meno della stessa auto a benzina, di casette con il vialetto ce ne sono a valanga, chi la usa per lavoro ha una sorta di rimborso chilometrico ecc.ecc. Tenuto conto poi che i paesi nordici sono i più sensibili alle questioni ambientali, hanno il 100% di fonti rinnovabili perchè il petrolio lo vendono ai paesi stranieri con cui possono finanziare e mantenere i privilegi sulle Ev, il parco circolante arriva solo al 25% plug-in comprese. Puoi dire quello che vuoi ma a me sembra un pessimo risultato. Quindi il fatto che la corrente arriva da tutte le parti e in Norvegia èN spesso gratis o a prezzi scandalosi NON E' assolutamente un vantaggio determinante.

 

[Utente_1789434819]

esatto: cosa costa una colonnina con tre tipi di presa e un lettore per carta?

però non citarmi i prezzi dei punti di ricarica a 600V della tesla,intendo una colonnina....una roba tipo un parcometro....

Mediamente 6000-8000 euro per una 43Kw, tutto compreso. Permessi, scavo, manodopera per i lavori, costo colonnina, messa in funzione.

 

[agricolo]

guardavo ora:

http://www.e-station-store.it/colonnine-di-ricarica/colonnina-basic-charger-t2-22-kw-t2-22-kw.html

22Kw....1700 euro....dici che se gliene ordino una decina non mi fanno il 20%...???

Stiamo sempre parlando di cose diverse. Io sono d'accordo su quello che sostieni sulla praticabilità di "capillarizzare" la diffusione di punti di ricarica, è solo che lo ritengo un lavoro non dico inutile, ma fatto a metà. Con 22 kW ti servono comunque tre quarti d'ora per tirar su una Leaf., il che è molto lontano dal concetto di "ricarica rapida" senza la quale - sempre secondo me - non si va oltre l'ambito ristretto all'impiego esclusivamente urbano o a corto raggio.

 

[agricolo]

io TUTTI quelli che conosco ne hanno più di una,se non da soli almeno in famiglia....

Presente. Tre auto, una delle quali fa il grosso del lavoro, consistente in una 90ina di km al giorno per casa-lavoro, che è il doppio della media nazionale e con diverse ore di fermo (almeno sei, di solito) in parcheggio. Sulla carta, il candidato-utente ideale per un'elettrica sarei proprio io. Eppure, anche se mi venisse regalata la corrente, con le limitazioni attuali di autonomia e tempo di ricarica, non la prenderei mai.

 

[Utente_1789434819]

in norvegia le auto costano un sacco di soldi perchè sono ipertassate,di conseguenza le compra solo chi ne ha bisogno.

Cosa cambia, questo non determina sul tipo, anzi peggio ancora visto che elettriche costano meno dello stesso modello a benzina e si portano dietro un sacco di benefit. Dovrebbero essere più avvantaggiate e le più vendute, o no ?

le elettriche hanno iniziato ad essere agevolate e a diffondersi dal 2011(vendute e RADICATE da anni?!?! :shock: ) e da 4 anni fa hanno infatti avuto incrementi del DOPPIO OGNI ANNO,praticamente un'esplosione delle vendite...tanto che il governo sta pensando(proprio in questo periodo) di introdurre una tassazione(bollo ad esempio) anche su quelle....

poi,se a te sembra un pessimo risultato,A ME sembra SEMPLICEMENTE la conferma di quello che sto dicendo da qualche pagina....

Un tecnologia non spunta per caso, in norvegia hanno cominciato a preparare il terreno più di 10 anni fa nonostante le offerte erano 0 e le prestazioni ridicole, ma lo hanno fatto e oggi ne godono (i clienti) degli investimenti fatti. Questo ha permesso che se compri un Ev ti ritrovi colonnine più o meno ovunque e quasi gratis. Noi che non abbiamo fatto una cippa potremmo avere le auto ma di fatto per la maggior parte degli acquirenti sono burocraticamente e tecnicamente inaccessibili pur avendo i soldi per acquistarle, e di fronte a questo un cliente desiste. Io per esempio potrei avere già nel box una i3, ma 45 mila euro per poi pianificare ogni uscita come se stessi andando in battaglia te lo scordi.
I numeri poi bisogna anche saperli interpretare non solo leggere, il fatto che hanno raddioppiato ogni anno è vero ma con quali numeri ? Una tecnologia diventa rilevante quando raggiunge una massa critica. E il 25% è una massa critica per le finanze e l'afflusso stradale visto che provocano intasamenti nelle corsie preferenziali, ma sono numeri deludenti per una tecnologia che ha tutte le agevolazioni possibili immaginabili e che secondo molti ha il compito di sotituirne un altra. L'esperimento norvegese mette in luce una cosa determinante, che nonostante le auto elettriche siano vendute in un contesto super-ideale che non trova confronti in nessun altro paese sono arrivate appene al 25%. E' la stessa cosa di chi sostiene che Tesla impensierisce le altre case perchè vende 50 mila auto premium/anno. Peccato che rappresentano lo 0,07% delle vendite mondiali e Bmw vende lo stesso numero di serie 5 in meno di un mese.
Quindi Davide la tecnologia Ev per essendo pronta e la corrente arrivi ovunque ha molti ostacoli ancora da affrontare, che sembrano facili da superare ma non lo sono.

 

[agricolo]

In Norvegia le elettriche sono state semplicemente superincentivate, tanto che anche là.....

http://www.quattroruote.it/news/eco_news/2015/05/08/elettriche_norvegia_il_governo_stoppa_incentivi_e_benefit_costano_troppo_.html

 

[agricolo]

la realtà è che nemmeno loro si aspettavano un successo di vendite simile e questo va totalmente in contrasto con quello che sostenete.

Non direi

http://www.assoelettrica.it/blog/?p=14724

La Norvegia ha una politica di incentivazione dell?auto elettrica che non ha uguali nel mondo, ma forse non è corretto parlare di incentivi quanto di agevolazioni molto forti. In Norvegia infatti, sebbene il paese sia un grande produttore di petrolio, viene disincentivato con decisione l?acquisto di auto alimentate a benzina e gasolio attraverso un?imposizione fiscale punitiva a partire da una ?supertassa? sull?acquisto (nominalmente una tassa di importazione) il cui costo può essere pari o superiore al prezzo dell?auto stessa, tanto che una berlina compatta (tipo VW Golf) in Norvegia può costare il doppio rispetto ad altri paesi europei, su veicoli particolarmente potenti la tassa può essere anche superiore. Non stupisce quindi che in Norvegia per alcuni mesi del 2014 l?auto più venduta sia stata la pur costosissima Tesla S.
Oltre ad un prezzo di acquisto pari od inferiore a quello delle auto tradizionali i proprietari di auto elettriche possono godere di ulteriori agevolazioni come: l?esenzione dai pedaggi stradali, dalla tassa di circolazione, parcheggi gratuiti, traghetti gratuiti e la possibilità di circolare nelle corsie dedicate ai mezzi pubblici.

http://www.rinnovabili.it/mobilita/incentivi-boom-auto-elettrica-norvegia-333/

Tuttavia è necessario chiedersi cos?abbia fatto la Norvegia che alle altre nazioni avanzate manca. La risposta è in una parola: incentivi. I norvegesi pagano tasse tra le più alte del mondo, ma ricevono enormi vantaggi per l?acquisto di auto elettriche. Esse sono esenti dall?imposta sul valore aggiunto (IVA) così come dalle tasse di acquisto, che in media in Norvegia fanno lievitare il costo del veicolo del 50%. Inoltre, non pagano il pedaggio stradale, le spese di utilizzo dei tunnel e le spese di trasporto in traghetto. Non basta: possono parcheggiare gratuitamente, effettuare liberamente la ricarica nei punti disseminati per le città e utilizzare le corsie degli autobus.

Con questi presupposti, era semplicemente OVVIO che le elettriche avrebbero avuto un boom di vendite....

 

[agricolo]

secondo voi COME si dovrebbe fare a favorire la diffusione di elettriche???

Secondo me, NON si dovrebbero favorire. Non con incentivi pubblici, perchè significherebbe far ricadere sulla collettività il vantaggio di pochi, proprio come è avvenuto col fotovoltaico. Sempre secondo me, si deve "semplicemente" rendere disponibili le colonnine e sperare che così facendo il numero crescente di auto prodotte faccia diminuire il prezzo. Ma a questo proposito, l'esperienza della Norvegia, a mio avviso, non è affatto un successo, anzi dimostra invece che i problemi di autonomia e di tempo di ricarica sono davvero un ostacolo enorme, se è bastato mettere in strada il 2% di auto elettriche per sovraccaricare un'infrastruttura stellare rispetto alla nostra e a quella di altri paesi. Il problema è sempre quello: se un'auto tradizionale ha un autonomia quattro volte maggiore rispetto a un'EV e occupa una "stazione di ricarica" per un tempo quattro volte minore, il fabbisogno di colonnine per non intasare la rete è presto calcolato: ci vorrebbero 16 colonnine per ogni pompa di benzina sostituita...... anche conteggiando le ricariche a casa, hai voglia a mettere in piedi una rete sufficiente. E stiamo ancora parlando di colonnine normali, non di supercharger.....

 

[Utente_1789434819]

scusatemi,ma io sono poco filosofico e mi piace più la logica e la "pratica"....

fin qui avete detto sostanzialmente che:

-le auto elettriche sono limitate
-i problemi di ricarica sono di difficilissima soluzione
-non sono una soluzione ma sono altre le strade

Tu sei filosofico, io sono più pratico perché parto con il concetto che una tecnologia diventa di massa quando tutti, ovvero chiunque, vi può accedere. E questo anche indipendentemente dal costo. C'è chi pur avendo i soldi non se la può comprare.

-le auto elettriche sono limitate. Si per autonomia e tempo di ricarica, spazi appositi, e voglio vedere chi può dire il contrario.
-I problemi di ricarica sono di difficile soluzione. Si perché una batteria capiente che si ricarica in 5 minuti non esiste e mai esisterà se non fornire tensioni degne da centrale nucleare, fornire una colonnina per ogni auto parcheggiata per strada è impossibile.
-non sono una soluzione ma sono altre strade. Si e No, si per piccoli spostamenti e carichi ridotti, no per lunghe percorrenze e veicoli industriali, professionali e "pesanti" che tra l'altro sono quelli che inquinano di più.

il problema principale è il costo esagerato e ingiustificato di elettriche,oltre alla mancanza di offerta(e concorrenza).

Il costo è giustificato eccome perché quello che costa non è l'auto ma la batteria. Contrariamente a quello che si pensa il costo al kwh delle batterie non dipende dalla casa costruttrice ma è come la quotazione dell'oro, è quasi uguale con marginali differenze per tutti.

la norvegia ha fatto,IN 4 ANNI praticamente:
-equalizzazione dei prezzi tra le POCHE elettriche e le corrispondenti(mica sempre,anzi!) endotermiche
-installato un buon numero di colonnine ed agevolato economicamente chi compra un'elettrica(adesso sta a vedere che uno,oltre ad avere un'auto non fruibile allo stesso modo dovrebbe anche non avere vantaggi,che poi mi piacerebbe sapere QUANTO pagano 'sti norvegesi di parcheggio e traghetto all'anno)
in,RIBADISCO,4 anni le elettriche hanno avuto una diffusione ESPONENZIALE non giustificata nemmeno se tutti quelli che hanno cambiato l'auto per ricambio fisiologico avessero comprato un'elettrica.

TUTTE le nuove tecnologie NON economiche vanno incentivate, se no rimango li dove sono e gli utenti si tengono le loro se offrono uguali prestazioni. Ma qui le Ev non offrono le stesse prestazioni e la stessa versatilità, ecco perché messe sullo stesso piano non sfondano comunque. Se per quello la Prius in 15 anni ha venduto solo 3 milioni di pezzi, è bastato che Toyota ha commercializzato modelli ibridi più appetibili anche se più costosi rispetto alle normali, ha aggiunto qualche incentivo e in soli 3 anni ne ha vendute 5 milioni arrivando a 8. Oggi ne vende più di un milione/anno. In italia Toyota vende le ibride all'80% di quelle normali. Quindi Davide se una tecnologia è valida, permette di essere adottata da tutti, è versatile come quella che un utilizzatore è abituato ad avere non ce ne sono di storie si diffonde in fretta.

diffusione non prevista nemmeno dal governo che ora si ritrova in difficoltà come infrastrutture(hpx: ekkavolo! PER FORZA devi pianificare anticipatamente una cosa del genere...mica che ti alzi la mattina dici "comprate una tesla che poi vi montiamo le colonnine gratis in centro"! ) e anche come introiti dovuti alla detassazione delle elttriche.

Anche Toyota e il Governo Californiano sono stati travolti dal successo della Mirai che a fronte di una misera offerta di 300 esemplari hanno avuto in pochi mesi 3000 ordini, numero che avrebbero dovuto arrivarci tra 2 anni. Se consideri poi che in California ci sono per ora 9 distributori attivi vedi tu.

perchè,secondo voi COME si dovrebbe fare a favorire la diffusione di elettriche???
elle stesse ai livelli(da 1,5 a 2 volte quello delle termiche!) attuali?

-tagliando il bollo per 5 anni come in alcune regioni le gas?(cioè 10 anni per recuperare l'esborso iniziale sommati anche alla spesa minore per il carburante?)

-lasciando il territorio senza punti di ricarica come stanno facendo con questo immobilismo da anni?

non so....ditemelo voi...

Indipendentemente dagli incentivi le elettriche di segmento B e C si diffonderanno solo quando avranno una autonomia di almeno 350 km effettivi e avranno tempi di ricarica inferiore alle 3 ore con tensione di 220 volt e al massimo con un contratto da 6 kw/h , questo indipendentemente se poi uno in un giorno ne fa meno di 100.
Questo permetterà di usare l'auto anche per più km aspettando meno in caso di necessità. Più un'auto è performante (autonomia e ricarica) più persone possono preferirla ad un'auto tradizionale e più si diffonderà.
Per le colonnine funziona come i distributori di idrogeno, se non ci sono uno non compra l'auto, se non ci sono auto una azienda non le installa. E' nato prima l'uovo o la gallina? Per questo Toyota, Honda e Nissan stanno lavorando con le amministrazioni e elargiscono cospicui fondi per la costruzione dei distributori e a vedere come stanno andando le cose funziona. Quale casa sta facendo la stessa cosa per le elettriche ?

io,da cittadino utente della strada,a parte comprare una tesla(potendo!) per "esclusività" (hpx,ma chi diceva che avrebbe offuscato le altre supersportive???),da ignorante e costretto a fare i conti con il portafoglio capisco solo una cosa: L'auto elettrica la compro SE MI DA DEI VANTAGGI,economici e non,anche a costo di qualche limitazione ma che deve essere inferiore ai vantaggi.

Il tuo è un ragionamento sbagliato, io ho comprato una Auris Hsd My2010, senza incentivi pagandola circa 4000 euro di più di una segmento C tradizionale, pago il bollo, pago i parcheggi, dal 2017 anche l'area C a Milano, pago la benzina tanto quanto una tradizionale, ha un bagagliaio ridotto per via delle batterie perché non è nata hsd, e la linea non è da fighi. E allora ? Ha 5 anni, nessun problema, consumo annuale 4,4 litri x 100 km, batterie perfette, praticamente un gioellino. Questo per dire che se vuoi fare una scelta e ne sei convinto la fai e basta. Certo che se vuoi fare il mercenario?????.