AR e i motori "bastardi"

[saturno_v]

http://www.treccani.it/vocabolario/bastardo/

Visto che per gli OT continui è stato chiuso il thread dei 2 motori nuovi per il marchio Alfa Romeo, e l' argomento, almeno secondo me, sarebbe comunque interessante, ed anche perché avrei ancora una domanda per saturno_v apro questo.
Chedo gentilmente a tutti di rimanere in tema (motori, tutti, di tutte le epoche anche in confronto con le unità"non Alfa")
Giungo alla mia domanda a saturno_v:
Il V8 Audi è un gran bel motore. Su questo non ci piove. Lo vedresti bene sotto il cofano della Mustang?

Ti rispondo molto brevemente...no, non vedo assolutamente un V8 classico Americano, per quanto buono nel suo contesto, su un'Alfa...ha un carattere ed una personalita' assolutamernte non compatibile con il biscione.

Una AR deve avere un motore "snello" che gira bello alto, elevata potenza specifica e con un sound particolare....

Ma non avrei nessun problema a vederla con un propulsore di origine GM, Ford, Hyundai, Chrysler o chicchessia, con le caratteristiche giuste e con la personalita' ed architettura appropriata...i motori buoni li sanno fare ormai praticamente tutti i grossi costruttori...non dimentichiamo che il V8 Tau Hyundai ha vinto il prestigioso Ward's Auto "10 Best Engines Award" nel suo segmento, tanto per dirne una....

P.S.

Come ho gia' detto con il mio esempio sopra, condivido il concetto di fondo ma l'esempio Mustang-V8 Audi non e' ormai molto calzante, sono anni che Ford si e' allontanata progressivamente dall'architettura tipicamente Yankee (grossissime cubature, aste e bilanceri, 2 valvole per cilindro, molta coppia in basso e relativamente poco allungo) per i suoi V8 sportivi e si e' avvicinata molto alla "scuola Europea"...un ipotetico V8 di origine VW-Audi non sarebbe cosi' fuori posto su una Mustang odierna.

 

[Maxetto883]

ripassati un poco di storia (anche se secca) e scoprirai che Alfa non è mai stata una semplice fabbrica di motori o automobili..

La storia è un tantino lunga, dammi il tempo di studiarmela un pò. :lol:

Ho cominciato con un argomento lanciato proprio da te: la camera di combustione emisferica, uno dei segni distintivi dei motori Alfa. Anzi faccio una domanda: tutti i motori Alfa doc avevano le camere emisferiche?
Comunque ho trovato la prima sorpresa: il primo motore con camere emisferiche italiano fu un Fiat da corsa. :shock:

Non è che esageriamo a ritenere l'Alfa l'unico motorista per eccellenza?

 

[fpaol68]

Sul 1750 in alluminio potrei anche essere possibilista, seppur i fatti siano fatti.

Come accettavo di buon grado i pratola serra, progettati dallo stesso che disegno i ts alfa in alluminio,e che erano censiti come motori alfa, montati solo sulle auto del biscione.

se i fumosi capannoni fantasma esistono, allora esiste già un r&d Alfa. Cosa aspettano a palesarla?⌛

Concordo con questa analisi abbastanza obiettiva e realista. Il 1.750 è un motore eccellente, progettato da un famoso ing. della Ferrari (Martinelli) e utilizzato in massima parte sulle Alfa Romeo. Io ce l'ho, sia pure in versione basamento ghisa, e me ne vanto perché ogni volta che schiaccio l'acceleratore è una goduria, Ve lo assicuro. Ho provato anche quello della 4C ed è magnifico. Non vedo cosa abbia di "bastardo".

I Pratola Serra per me erano da ritenersi motori Alfa e comunque del gruppo italiano. Quelli della Brera e 159 2.2 e 3.2 avevano basamento e monoblocco USA, tutto il resto italiano e utilizzato solo su Alfa Romeo. Quindi si, questi li possiamo definire "bastardi".

Sono comunque opinioni e si sa che qui c'è una netta distinzione tra chi ritiene che l'Alfa sia estinta dal 1987 e chi pensa che esista ancora, sia pure "inglobata" in un gruppo.

Sull'"imbastardimento" dei motori futuri aspetto che vengano presentati.

Beh Pilota seguendo il tuo ragionamento sui motori di 159 e Brera anche i Pratola Serra rientrano a pieno titolo tra i motori bastardi, ovvero nati da ibridazione di 2 razze. Anzi sono proprio lo stereotipo del motore "bastardo": monoblocco fiat in ghisa al posto del molto più nobile alluminio Alfa, testa 16V fiat con l'aggiunta di una seconda candela asimmetrica per dare un finto tocco di Alfa.

Concordo con te invece che l'unico motore che è inseribile nel solco dell'Alfismo sia il 1750 tutto in alluminio. Motore che ahimè pare essere destinato alla cassazione.

 

[pilota54]

Bisogna anche considerare cosa si intende per motore "bastardo".
Se si intende misto americano come i due propulsori ex Brera e 159, nati quando sembrava che GM stesse per acquisire Fiat, ci siamo, ma se si intendono i motori FGA-FPT, io credo che non si possa parlare di "bastardi" in senso assoluto perché si tratta di strutture del gruppo Fiat create per la costruzione di motori sia per Fiat che per Alfa Romeo, utilizzando basamenti comuni, e poi anche per Lancia e persino Maserati (VM).
I motori per Alfa Romeo quindi erano comunque italiani e avevano connotazioni specifiche per il marchio.

Purtroppo quando un brand viene assorbito da un grande gruppo si possono determinare queste decisioni, che ai radicalisti appaiono deludenti e in contrasto con il passato.

Ripeto, tutto poi dipende dall'approccio che ciascuno di noi presenta al problema. Le stesse lamentele degli alfisti potrebbero essere manifestate (e di fatto lo sono) anche da aficionados di altri gloriosi marchi diventati proprietà di multinazionali, ma quanto meno sottratti all'estinzione.

 

[PierUgoMaria1]

Sull'imbastardimento dei motori mi viene un'osservazione.

C'é un fatto minimo indispensabile, e puramente formale, che Fiat avrebbe potuto fare in effetti da un pezzo, e che ancora potrebbe fare. Ovvero prendere quel minimo di attività ingegneristica fino ad oggi svolta per adattare e personalizzare i vari motori bastardi per l'uso sulle Alfa, radunarlo in una unità progettuale ( un ufficio, un capannone.. fosse anche uno sgabuzzino o una scrivania) ed intestarlo formalmente ad Alfa Romeo, con un'insegna, magari una società di facciata ad hoc ( che si apre con due spicci ).

Sarebbe una manovra formale, di facciata, che non cambierebbe l'iter genetico della meccanica, ma sarebbe a portata di mano, e consentirebbe alcuni exploit propagandistici a basso costa ora meno facili, senza incorrere in bugia.

Ma se cio' fino ad ora non é stato fatto, ed addirittura fino a pochi mesi fa si sono azzerate e buttate via le ultime strutture formali Alfa relitte dal passato ( v. Centro Stile ), ed altresì si sono mantenute in forma rigorosamente anonima le strutture nuove ( v. il centro puzzole, anonimo invece che orgogliosamente Alfa ), cio' é fatto studiato e deliberato.

Evidentemente segno che una immagine distintamente Alfa Romeo porta in sé qualcosa di spiccatamente indesiderato.

 

[Maxetto883]

Faccio anche io una costatazione: dove avete letto che il 1750 varrà cassato?
Potrebbe anche costituire l'unità di partenza della Giulia, ovviamente depotenziato rispetto a quello della 4C.

 

[quadrif]

Provo a dare una motivazione alla possibile cassazione del 1750.
Non so se c'entra veramente e qui chiedo conforto ai tecnici.
Leggendo la scheda tecnica, si evidenzia un valore di emissioni di CO2 che non è da record. Ci sono motori assimilabili come tipologia, che riescono a stare abbastanza al di sotto del 162 g/km.
Dato che l'obiettivo è rendere le nuove Alfa un prodotto vendibile nel mondo, forse si è puntato su un propulsore più facilmente collocabile anche in quelle aree molto sensibili alla questione ambientale e compatibile con le relative restrizioni?
Se è vero che la prima fase di sviluppo del Tbi è stata operata ad Arese, evidentemente il prodotto, che pure è stato commercializzato più avanti, non ha una base recentissima.

 

[GenLee]

Faccio anche io una costatazione: dove avete letto che il 1750 varrà cassato?
Potrebbe anche costituire l'unità di partenza della Giulia, ovviamente depotenziato rispetto a quello della 4C.

Speriamo di no....Ma, continuo a domandarmi, perchè allora 'sto GEMA?

 

[159ti]

.....
Ma ancora si sta parlando di global medium engine da mettere sotto il cofano di una vettura che porta il marchio Alfa? Quadrif, tu questo motore come lo descriveresti?

Non lo descrivo, perchè un motore non è un soprammobile che posso giudicare dalla forma o dal colore.
Finchè non saprò come funziona, sospendo il giudizio.
Che sia italiano o no, non me ne importa nulla.
So che le mie parole risulteranno aride e prive di passione, ma sono considerazioni di chi, questo genere di motore, lo compra e guarda prima la sostanza e poi l'accademia.
Se poi non dovesse piacermi, nessun problema. Esiste altro sul mercato.
Di sicuro non andrò a piedi

Effettivamente alla fine quello che conta è la sostanza.

 

[pilota54]

Faccio anche io una costatazione: dove avete letto che il 1750 varrà cassato?
Potrebbe anche costituire l'unità di partenza della Giulia, ovviamente depotenziato rispetto a quello della 4C.

In base a ciò che si è letto, il 1.750 Tbi alluminium scavenging dovrebbe restare senza dubbio sulla 4C e sulla Giulietta QV, almeno fino a quando non verranno sostituite da altri modelli.

Poi dovrebbe a mio parere subentrare il sibillino GME ("Global Medium Engine"), un turbo benzina multiair di circa 2.000 CC che in primis dovrebbe essere posizionato su quella che convenzionalmente per ora chiamiamo "Giulia". Il quale motore peraltro non è da escludere che possa essere montato anche, a medio termine, sulla 4C.

Quindi non cassato subito, ma "a scadenza".

Devo dire però che questi motori "multiair" mi hanno sempre convinto poco. Mi dispiace ma la penso così.

https://www.youtube.com/watch?v=Pjxzwm6Ogx4

https://www.youtube.com/watch?v=2rnTXd06Eck

 

[fpaol68]

Bisogna anche considerare cosa si intende per motore "bastardo".
Se si intende misto americano come i due propulsori ex Brera e 159, nati quando sembrava che GM stesse per acquisire Fiat, ci siamo, ma se si intendono i motori FGA-FPT, io credo che non si possa parlare di "bastardi" in senso assoluto perché si tratta di strutture del gruppo Fiat create per la costruzione di motori sia per Fiat che per Alfa Romeo, utilizzando basamenti comuni, e poi anche per Lancia e persino Maserati (VM).
I motori per Alfa Romeo quindi erano comunque italiani e avevano connotazioni specifiche per il marchio.

Purtroppo quando un brand viene assorbito da un grande gruppo si possono determinare queste decisioni, che ai radicalisti appaiono deludenti e in contrasto con il passato.

Ripeto, tutto poi dipende dall'approccio che ciascuno di noi presenta al problema. Le stesse lamentele degli alfisti potrebbero essere manifestate (e di fatto lo sono) anche da aficionados di altri gloriosi marchi diventati proprietà di multinazionali, ma quanto meno sottratti all'estinzione.

Infatti per bastardo non intendo solamente misto italo/americano o australiano, intendo più genericamente ciò che non è specifico Alfa come caratteristiche di base ma creato da innesti di pillole di specificità su base generica fiat, come appunto i finti twin spark Pratola Serra.
Ovvero cassarono l'ottimo twin spark Alfa in alluminio per sostituirlo con il ghisone fiat aggiungendo una seconda candela.

 

[pilota54]

Lo avevo capito cosa intendevi, però ognuno poi trae le proprie conclusioni, legittime entrambe anche se opposte, in quanto entrambe hanno una propria validità concettuale partendo da un presupposto alternativo.

 

[fpaol68]

Lo avevo capito cosa intendevi, però ognuno poi trae le proprie conclusioni, legittime entrambe anche se opposte, in quanto entrambe hanno una propria validità concettuale partendo da un presupposto alternativo.

Certamente

 

[SZ.]

Ciao a tutti!

Scusate, io di motori bastardi ne vedo pochi...

Mi limito ai benzina, campo prediletto di sviluppo delle esperienze Alfa.

Per me bastardo era il twin spark montato sulla 155, che se non erro aveva il monoblocco Alfa, con cubatura a "norma" fiat-Lampredi (1.995cc anziché 1.962cc) e 7cv in meno della 75.

Tutta la roba dopo: pratola serra nelle varie salsine, gm 4 e 6cil, 1.4 tante arie e 1.75tbi, non sono motori bastardi, sono semplicemente motori fiat, o gm.

Ecco, non vorrei rendere la disquisizione troppo sublime, ma messa in questi termini la questione è pari a distinguere tra un cane trovatello, eventualmente raccolto al canile, e un bastardino. Il primo non corrisponde necessariamente al secondo. E soprattutto l'importante è sapere cosa si vuole: pastore tedesco? un pastore tedesco con pee degree? o va bene anche un bovaro del bernese per non dire collie che possa funzionare all'occorrenza anche da pastore tedesco...?

Bau Bau...

 

[fpaol68]

Ciao a tutti!

Scusate, io di motori bastardi ne vedo pochi...

Mi limito ai benzina, campo prediletto di sviluppo delle esperienze Alfa.

Per me bastardo era il twin spark montato sulla 155, che se non erro aveva il monoblocco Alfa, con cubatura a "norma" fiat-Lampredi (1.995cc anziché 1.962cc) e 7cv in meno della 75.

Tutta la roba dopo: pratola serra nelle varie salsine, gm 4 e 6cil, 1.4 tante arie e 1.75tbi, non sono motori bastardi, sono semplicemente motori fiat, o gm.

Ecco, non vorrei rendere la disquisizione troppo sublime, ma messa in questi termini la questione è pari a distinguere tra un cane trovatello, eventualmente raccolto al canile, e un bastardino. Il primo non corrisponde necessariamente al secondo. E soprattutto l'importante è sapere cosa si vuole: pastore tedesco? un pastore tedesco con pee degree? o va bene anche un bovaro del bernese per non dire collie che possa funzionare all'occorrenza anche da pastore tedesco...?

Bau Bau...

Mi spiace ma erri caro SZ Quel motore che citi non aveva il monoblocco Alfa con cubatura Lampredi, era proprio il Lampredi con un foro in più sulla testata