Andiamo bene con le rotonde!

[Mario1979Rossi]

4 pagine e non ho capito la differenza tra una rotonda alla francese ed una all'inglese .
io, in Francia, le rotonde le ho sempre viste come le nostre ora, cioe' con il cartello di dare la precedenza a chi e' dentro alla rotatoria.
in UK, hanno la precedenza a destra, ma girando nelle rotonde al contrario, il risultato e' lo stesso, chi e' dentro la rotonda gira, chi entra si ferma.

l'ho spiegato seppur brevemente nel mio messaggio.
Comunque è semplice..


- modello FR (francese) e' quello dove chi è già dentro la rotonda ha il "dare precedenza" per favorire l'ingresso delle altre vetture.
- modello UK (inglese) anche se con il senso di marcia a sinistra è basata sul principio che chi si vuole immettere nella rotonda si deve fermare e far passare chi c'è già dentro.

:!:
Comunque @ mariopagnanelli... io la discussione l'ho letta.
Ma la presenza della doppia corsia all'interno dell anello della rotonda non è che poi cambia molto. Anzi.

Le precedenze son le stesse. Chi si deve fermare lo deve fare comunque anche se chi arriva e' sull'altra corsia.

Mi spiego meglio...
incrocio a T e come la lettera è la sezione a nord che manca.
In tutte le tre intersezioni c'è la doppia corsia e tu sei nella sezione sud e vuoi svoltare a destra. ovviamente starai sulla corsia di destra (ovvietà non troppo scontata dati i comportamenti di certa gente).

Se hai il cartello di dare precedenza e stà arrivando una vettura da ovest, ma sulla sua corsia di sinistra tu che fai?
lo so'... passi stando attento a non invadere la sua corsia e controllando che l'altro non la stia cambiando.

Ma è sbagliato!


Il cartello tringolare non è selettivo per corsia, anzi è indicativo per l'intero incrocio, sia per chi arriva da destra e sia per chi arriva da sinistra, non importa la corsia.

Però lo sò, cosi' facendo avresti fluidificato il traffico. Ma resta irregolare e in caso di contravenzione hai pue torto.

La rotonda è uguale. Se hai il cartello ci si ferma, senza scelta di corsia.

 

[Grattaballe]

Tutte considerazioni giuste...

...ma... proprio non volete provare a seguirmi nel discorso?

Cosa funziona meglio?
All'inglese, o alla francese?
(precedenza a destra, o a sinistra?)

Funziona meglio di volta in volta quella che intasa meno il traffico nella specifica situazione. Una rotonda troppo piccola può essere anche alla Bulgara: è un aborto di qualche ingegnere frustrato e non dovrebbe nemmeno essere costruita. In certi casi, mi viene in mente quando l'asse viario più importante non è rettilineo, un dare la precedenza all'interno dell'anello può risolvere i problemi del traffico. Ne abbiamo una all'ingresso di Lignano e alla periferia nord di Udine, nei pressi di un accrocchio di centri commerciali. L'interessante è porsi al cambio di precedenza con consapevolezza, non con paura o peggio ancora con supponenza. In definitiva: chi di dovere può studiare quanto gli pare, se noi utenti ci rifiutiamo di comprendere ciò che hanno fatto e/o di usarlo col senno (almeno...) del buon padre di famiglia -e l'ho scritto ben convinto che le famiglie ben che vada non sono più quelle di una volta, eh- sarà tutto inutile.
Non è che ci viene chiesto di confutare la teoria di Einstein, cribbio, basta guardarsi un po' attorno e fare attenzione ai segnali.
Per tornare alla multicorsie, il governo o chi per esso decida intanto se possono esistere o meno, poi eventualmente ci spieghino loro come fare. Si prendano la briga di fare gli opportuni studi (chiamando magari in causa 4R e i suoi impianti per le simulazioni...) e soprattutto si prendano la responsabilità di punire con estrema severità gli inevitabili (purtroppo siamo itagliani...) eccessi che verranno a galla.
Per certe cose, credo che la fantasia e il gusto dell'interpretazione vadano lasciati da parte a favore di un sano e incorruttibile pragmatismo.

 

[mariopagnanelli]

Per tornare alla multicorsie, il governo o chi per esso decida intanto se possono esistere o meno, poi eventualmente ci spieghino loro come fare.

Il problema è proprio lì...

Al momento, abbiamo solo il DM 19.04.2006, secondo cui...
"NON ESISTONO" !!!...
(è previsto solo l'anello a corsia unica)

Nel frattempo, altro non possiamo fare che:
- invitare il governo/ministero a muoversi ...
- invitare gli utenti a considerare che...
... "le interpretazioni sono due" ! (e quindi, attenzione...!)

Per il resto, perfettamente d'accordo con tutto !!

 

[Segrafan]

Io continuo a non capire perché non si legge (più) la segnaletica che, onestamente, a parte qualche svarione prontamente segnalato e ridicolizzato dalle riviste spiega sempre tutto.
Non è che le rotonde ci vengono insegnate una volta da piccoli e poi rimangono così per sempre. E poi, siamo impegnati a fare (o a vantarci di fare) 5 cose contemporaneamente e non riusciamo a vedere i triangolini del dare precedenza o un segnale di stop? :shock:
Impegnarsi alla guida quando si è alla guida è diventato troppo complicato? Eppure oggi abbiamo le sardomobili che parcheggiano, tolgono gli abbaglianti, avvisano al superamento della mezzeria, ecc ecc.

Ci rimane solo da premere qualche pulsante come avviamento e percorso sul navigatore e ugualmente ci pare troppo...'un c'abbiamo voglia de fa' 'ncazzo, insomma. Ma allora stiamo a casa o usiamo i mezzi, no? Se deve essere un peso, una rottura di scatole, la strada lasciamola pure a chi ancora si diverte a percorrerla.

Una mega-ola per Grattaballe!!! E' la stessa cosa che mi chiedo da tempo: ma perchè in macchina non si fa solo quello per cui si è lì, ovvero guidare???
Se non hai voglia di mettere le frecce, di guardare i limiti, di rispettare la riga continua, di dare precedenza nelle corsie di accelerazione, insomma di impegnarti nella guida......ma STAI A CASA!!!!!!!!!
Scusate lo sfogo, ma parlando di rotatorie mi sale sempre la bile perchè ne faccio poche ma ogni volta trovo qualcuno che mi manda in bestia!

 

[Bauscia]

l'ho spiegato seppur brevemente nel mio messaggio.
Comunque è semplice..


- modello FR (francese) e' quello dove chi è già dentro la rotonda ha il "dare precedenza" per favorire l'ingresso delle altre vetture.
- modello UK (inglese) anche se con il senso di marcia a sinistra è basata sul principio che chi si vuole immettere nella rotonda si deve fermare e far passare chi c'è già dentro.

adesso capisco perche' non capisco
sei mai stato in Francia?
le rotonde hanno tutte un bel cartello di dare la precedenza, esattamente come sono ora le nostre, e sono cosi' da che io ricordi, da molto prima che si iniziasse in Italia.
il modello FR (perche' poi francese, se e' uguale a quello Italiano?) e' identico a quello inglese, nella pratica.
in nessuno dei due casi ha il diritto di precedenza chi entra.
possiamo discutere se sia meglio girare in senso orario o antiorario, se vuoi

 

[mariopagnanelli]

Scusate lo sfogo, ma parlando di rotatorie mi sale sempre la bile perchè ne faccio poche ma ogni volta trovo qualcuno che mi manda in bestia!

Prova a riguardare bene tutta la discussione...

Per caso, riconosci uno dei comportamenti "che ti mandano in bestia"
fra quelli descritti?

(per esempio, questo...
http://forum.quattroruote.it/upload/2015/5/23/1af2e413878471340d4a38e5adc315cb_26856.jpg__thumb )

 

[mariopagnanelli]

l'ho spiegato seppur brevemente nel mio messaggio.
Comunque è semplice..


- modello FR (francese) e' quello dove chi è già dentro la rotonda ha il "dare precedenza" per favorire l'ingresso delle altre vetture.
- modello UK (inglese) anche se con il senso di marcia a sinistra è basata sul principio che chi si vuole immettere nella rotonda si deve fermare e far passare chi c'è già dentro.

adesso capisco perche' non capisco
sei mai stato in Francia?
le rotonde hanno tutte un bel cartello di dare la precedenza, esattamente come sono ora le nostre, e sono cosi' da che io ricordi, da molto prima che si iniziasse in Italia.
il modello FR (perche' poi francese, se e' uguale a quello Italiano?) e' identico a quello inglese, nella pratica.
in nessuno dei due casi ha il diritto di precedenza chi entra.
possiamo discutere se sia meglio girare in senso orario o antiorario, se vuoi

Bauscia e mariorossi... che pasticcio che state facendo!

Avrò ripetuto in questa discussione almeno10 volte che
il problema
NON
è nell'entrare... !!!

Il problema di cui stiamo parlando è chi ha a precedenza nell'uscire
FRA le corsie dell'anello (se sono due o più).
(vedi:
http://forum.quattroruote.it/posts/list/15/75792.page#1954415 )

Le rotonde con precedenza a destra a chi entra, sono quelle "all'italiana" di 30 anni fa... (fortunatamente sparite).

Quelle con il segnale "dare precedenza" a chi è dentro
(cioè un po' tutte, negli ultimi 10 anni...),
sono quelle alla francese.

Quelle all'inglese sono SENZA CARTELLI .
Regola generale britannica: mano sinistra, precedenza a destra (il lato opposto).
Con il grande vantaggio che, in un colpo solo, senza bisogno di cartello, è stabilito che chi entra deve dare la precedenza a chi è dentro
E
la corsia interna ha la precedenza sull'anello esterno per uscire.

Vi pare poco?

(come dire: la regola della precedenza a destra, da noi con mano destra (mano e precedenza dallo stesso lato)
STA FACENDO SOLO DANNI.
Sarebbe ora di rimediare ad un annoso svarione storico...
...con 95 anni di ritardo !!!)

 

[Segrafan]

Scusate lo sfogo, ma parlando di rotatorie mi sale sempre la bile perchè ne faccio poche ma ogni volta trovo qualcuno che mi manda in bestia!

Prova a riguardare bene tutta la discussione...

Per caso, riconosci uno dei comportamenti "che ti mandano in bestia"
fra quelli descritti?

(per esempio, questo...
http://forum.quattroruote.it/upload/2015/5/23/1af2e413878471340d4a38e5adc315cb_26856.jpg__thumb )

No. Mi dà fastidio chi:

- Non mette le frecce per segnalare l?uscita. Nelle rotonde piccole, soprattutto se vieni da rami ?secondari? ti costringe a stare fermo secoli;

- È dentro la rotonda ma ancora lontano. Ti vede e accelera come un pazzo al limite del ribaltamento pur di suonarti e ?insegnarti? che nelle rotatorie ha la precedenza chi sta dentro;

- le signore che tagliano le rotatorie al punto di corda, costringendoti a inchiodare o a finire nel prato. (meno male che in quelle che faccio io c?è sempre e solo prato in mezzo...).

Ora entro nel merito della discussione. Ho sempre pensato che la rotatoria si dovesse affrontare in questo modo: precedenza a chi è dentro e chi è fuori aspetta il momento propizio. La precedenza a dx non mi ha mai sfiorato.
Ma devo dire che sono fortunato, non mi è mai capitato di trovare una rotatoria come quella nel disegno linkato. Di solito le rotatorie che faccio sono:
- prima ? dentro - dopo ci sono 2 corsie per senso di marcia per cui dentro la rotatoria la dinamica è la stessa di prima e dopo. L?unico pericolo può essere dato da chi percorre tutto l?anello esterno tagliando la strada a chi sta nell?anello interno.
- Strada a 1 corsia ? rotatoria a 1 corsia ? strada a 1 corsia, per cui le auto non hanno la possibilità di affiancarsi dentro il rondò.

Sbaglio?

 

[Segrafan]

Rettifico: l'unica che faccio è questa (allego foto): tutti i bracci sono a una corsia per senso di marcia, l'unico che non lo è è quello che proviene da dx (dove si vede il TIR per intenderci). Quello a nord non è da prendere in considerazione perchè è l'accesso ai parcheggi degli uffici del casello (dipendenti TEEM - nessun traffico). Questo crea effettivamente qualche problema perchè per un frainteso senso di separare i flussi (a sx si accede alla nuova TEEM di Milano e verso il basso si rimane sulla viabilità ordinaria) si sono costruite le due corsie. Ma l'ingresso alla Tangenziale è comunque a corsia singola per cui qualche furbetto c'è che supera all'interno e poi si butta verso la tangenziale (l'importante è non farlo passare!).

Comunque io sono convinto di una cosa: se la segnaletica fosse univoca e le canalizzazioni non aggirabili non saremmo qui a parlare di litigi e scontri.

Questo a mio avviso è un chiaro caso di costruzione sbagliata: se si voleva separare i due flussi bastava un cordolo non aggirabile. Invece qui l'equivocità della progettazione crea casino. A Milano è così praticamente dovunque, dai parcheggi alle corsie di svolta ai semafori etc etc... e poi c'è sempre chi se ne approfitta e siamo tutti stressatissimi al volante.

Saluti

Attached files /attachments/1956940=44763-Rond%c3%b2.PNG

 

[Grattaballe]

(come dire: la regola della precedenza a destra, da noi con mano destra (mano e precedenza dallo stesso lato)
STA FACENDO SOLO DANNI.
Sarebbe ora di rimediare ad un annoso svarione storico...
...con 95 anni di ritardo !!!)

Ma questa regola è nata quando la segnaletica manco c'era (infatti io me la ricordo sul libro di scuola guida di mia sorella , che ritraeva ancora negli esempi la Fiat 1500 e il 643...) se invece esiste va rispettata, punto. Ripeto: se siamo talmente rincojoniti da non riuscire a distinguere quando si debba dare la precedenza e a chi, entro massimo tre o quattro opzioni, ridiamo indietro la patente che è meglio.
Tolto quindi l'ingresso, rimane lo scambio di corsia all'interno. Qui io non ho mai avuto grosse difficoltà forse perché le multicorsia da queste parti sono sempre sufficientemente vuote da lasciare ampio margine di manovra tra chi precede e chi segue. Per me vale la pena di andare verso il centro solo se le uscite da oltrepassare sono due o tre. Trovo anche utile mantenere velocità abbastanza omogenee tra tutti i veicoli e vedrei bene un tacito accordo tra utenti, che preveda il fatto che nelle manovre complicate chi inizia debba avere una specie di priorità mentre gli altri dovrebbero seguire e aiutare la conclusione. Un misto tra il comportamento che si dovrebbe tenere in pista (chi va piano faccia pure la sua traiettoria, chi segue, se più veloce, prenderà le opportune contromisure per superare) e il "chi prima arriva meglio alloggia", ma carico della responsabilità di non iniziare manovre acc@zzo e di mantenere un delta di velocità con gli altri più ridotto possibile.
Della serie, se stiamo andando all'identica velocità e io mi devo spostare di corsia passando davanti a chi mi è leggermente indietro ma è già sulla corsia che vorrei occupare:
1) metto la freccia
2) controllo che mi abbia notato
3) gli taglio (per modo di dire, abbiamo la stessa velocità...)la strada
4) sono davanti a lui sulla stessa corsia
5) tolgo la freccia e continuo come nulla fosse successo.

Di contro mi aspetto però che lui:
1) si accorga della freccia
2) non cerchi di insegnarmi come si fanno le rotonde :twisted:
3) continui a fare esattamente come fino a un attimo prima
4) attenda la fine della mia manovra per -eventualmente- iniziarne una lui.

Credo non dovrebbero esserci soverchi problemi... o no? :shock:

Se la velocità dovesse essere diversa (ma non dovrebbe più di tanto...) varrebbe il "chi prima arriva"cioè chi parte con la manovra valuta se è più veloce o più lento degli altri attori, adegua rapidamente la velocità (sempre per effettuare lo scambio di corsia a differenza di velocità zero, quindi virtualmente senza possibilità di incidente come può essere sulle corsie di accelerazione...) al veicolo che verrebbe più penalizzato dallo scambio, segnala la manovra, la compie e se è il caso riprende la sua velocità originaria.

 

[mariopagnanelli]

Credo di capire che devo definire meglio un dettaglio.

Quando parlo di "Precedenza a destra" (riferito alle rotatorie con anello a due corsie) ...

[non mi riferisco alle vecchie rotatorie "all'italiana" di 30 anni fa, dove chi entrava da fuori, trovandosi a destra rispetto a chi percorre l'anello, aveva la precedenza... come dicevo, cosa talmente assurda da essere stata subito abbandonata...]

...mi riferisco al fatto che - secondo il parere di autorevoli commentatori del CdS (come ad es. Protospataro),
chi percorre l'anello interno, quando vuole uscire, deve dare precedenza a chi percorre l'anello esterno,
in quanto questi ultimi verranno a trovarsi "a destra", rispetto ai primi.

Il disegno postato l'avevo tratto da qui:
http://www.carpidiem.it/html/attach/85/85126.minimanrotonde.pdf

(vedi "Come si esce da una rotonda"
(pag. 10 del cartaceo, pag 6/9 del pdf )).

Oppure (chissà se si legge...)

Attached files /attachments/1957292=44775-Pedretti.jpg

 

[mariopagnanelli]

L?unico pericolo può essere dato da chi percorre tutto l?anello esterno tagliando la strada a chi sta nell?anello interno.

Della serie, se stiamo andando all'identica velocità e io mi devo spostare di corsia passando davanti a chi mi è leggermente indietro ma è già sulla corsia che vorrei occupare:
1) metto la freccia
2) controllo che mi abbia notato
3) gli taglio (per modo di dire, abbiamo la stessa velocità...)la strada
4) sono davanti a lui sulla stessa corsia
5) tolgo la freccia e continuo come nulla fosse successo.

Il comportamento descritto da Stefanocanale e Grattaballe,
è quello più frequentemente osservato.
E' il più efficiente, il più pratico e il più immediato e comodo.
Ed è anche logico: se è andato in disuso il sistema per cui (tanti anni fa) aveva la precedenza chi è fuori, per passare al sistema attuale secondo cui ha la precedenza chi è dentro...
...viene spontaneo pensare che chi è nell'anello interno (che è più dentro) ha la precedenza su quello esterrno (che è più fuori...e non solo: è anche il più lento)
A ulteriore sostegno di questa ipotesi c'è anche la regola di "divieto di sorpasso a destra" .

Questo è anche il comportamento che - senza nessun tipo di dubbio- va tenuto nelle rotonde inglesi , americane, e olandesi.
Nelle inglesi (precedenza dal lato opposto alla mano)
e nelle altre due, per il disegno delle corsie, che curvano a ogni uscita (e quindi indicano a chi fa l'anello esterno - che non è più un anello continuo - nel punto in cui si trova ad attraversare la linea curva verso l'esterno che prosegue la linea di "mezzeria"....
che in quel punto è come un attraversamento di corsia = dare precedenza.

Orbene...non tutti la interpretano così...
anzi, le versioni "accreditate" danno -fra le corsie dell'anello-
la precedenza a quella esterna (a destra rispetto all'interna),
e quindi, secondo questi, chi viene dall'anello interno,
dovrà ACCODARSI ( =lasciar passare e portarsi dietro)
a chi percorre l'anello esterno, prima di uscire.
In altre parole, danno più importanza alla regola della precedenza a destra, rispetto a tutte le altre motivazioni sopra esposte.

Quindi... ATTENZIONE !!!!

Avete capito, cosa voglio dire quando parlo di CONTRADDIZIONE
e di DIVERSE INTERPRETAZIONI possibili?

 

[mariopagnanelli]

(Sarebbe ora di rimediare ad un annoso svarione storico...
...con 95 anni di ritardo !!!)

Ma questa regola è nata quando la segnaletica manco c'era (infatti io me la ricordo sul libro di scuola guida di mia sorella , che ritraeva ancora negli esempi la Fiat 1500 e il 643...)

Su questo particolare, aprirei una discussione apposita...

Trovo l'argomento MOLTO stimolante !

http://forum.quattroruote.it/posts/list/103228.page#1957294

 

[Mario1979Rossi]

Ciao a tutti.

Chiariamo
Io le rotonde le conoscevo così (alla francese e all'inglese).

Che poi la prima sia anche chiamata all italiana e la seconda abbia quel particolare modo d'iso perche in UK si mantiene la sinistra e la rotonda è senza certelli può essere.

Comunque se si và su google immagini e si scrive "rotonda alla francese" compare questa ( http://www.marcodemitri.it/wp-content/uploads/2010/02/rotatoria-300x225.jpg )
...e se si scrive "rotonda all'inglese" compare quest'altra ( https://lealidellafarfalla.files.wordpress.com/2009/01/senza-segnali.jpg?w=300 )

pertanto...

Comunque è da mò che ho capito il "problema" della discussione al quale ho anche dato la mia risposta all'inizio di pagina 5.

Comunque ho anche trovato questa immagine...
Che dovrebbe dare una idea generica.

Ma il problema è un altro.
E se chi percorre la rotonda sulla corsia esterna non esce alla prima??
Viricordo che stando alla sua sinistra non avrete mai il modo di capire se ha messo o no la freccia a destra.
Ovviamente se ci state di fianco a non dietro/avanti.


Attached files /attachments/1958603=44861-rotatoria99.jpg

 

[Grattaballe]

Ci sono delle imprecisioni, in questa illustrazione... sembra che il codice della strada impedisca la circolazione per file parallele anche se un tratto di strada normale lo permetterebbe e la rotonda possa essere definita una curva senza fine; non vedo utile far fermare chi sta uscendo per dare precedenza ai pedoni (si vanifica l'esistere stesso della rotonda intasandola, sarebbe meglio evitare passaggi pedonali nei pressi, imho); per ultimo non ho capito l'invito a chi è già dentro a non dare la precedenza a chi deve entrare "anche se sta provenendo da destra"... non può essere altrimenti, mi pare.