Andiamo bene con le rotonde!

[Suby01]

non continuo a non vedere cosa c'entri la precedenza a dx in rotonda se non negli ingressi

Oh povero me !!!

Questa è la dimostrazione che ho fatto bene a tirare fuori l'argomento...

Non solo non a tutti viene in mente che le possibili interpretazioni SONO DUE...
...ma anche dopo che l'ho spiegato....
pochi dicono "E gia!"

Dare precedenza = rallentare e all'occorrenza fermarsi per far passare prima l'altro

Se dai la precedenza a destra, ti comporti come descritto nei link segnalati...se sei nella corsia interna
RALLENTI
TI LASCI SUPERARE
da chi circola sull'esterna
TI PORTI CON ANTICIPO
sull'anello esterno,
e poi esci

(e se sei sull'anello esterno, affiancato a un'altra macchina sull'interno, ti aspetti che sia lui a rallentare per passarti dietro,
e ti prepari a uscire velocemente per primo)

Se dai la precedenza a sinistra,
se sei sull'anello esterno, vai piano per consentire a chi è nell'interno di uscire senza ostacoli.
Se sei sull'interno e vuoi uscire,
vai a una velocità superiore rispetto all'esterno
TAGLI DIRETTO QUANDO SEI DAVANTI ALL'USCITA
e passi davanti a chi è a desrtra sull'anello esterno

(quante volte l'ho ripetuto ... ?

Ma..li hai aperti i link e l'allegato di Protospataro?)

Dalla tua descrizione, il tuo comportamento è come nella seconda descrizione, perchè quando sei sull'anello esterrno
VAI PIANO
per non essere di ostacolo a chi vuole uscire dall'interno.

Ed è quello che faccio anch'io...pur essendo consapevole che esiste una regola della precedenza a destra, che pochi applicano.

A volte però capita, un soggetto appartenente alla minoranza...
intuisco che vuole uscire...
io rallento...
rallenta anche lui per farmi passare avanti (precedenza a destra)...
dubbi...indecisioni...inefficienze... !

(come dicevo, quando sono io a uscire dall'interno, cerco di portarmi con anticipo (1/4 di giro) sull'anello esterno,
per prendere posto, e per non rischiare.
Questo comporta che "sbarro la strada" a chi viene da fuori e vorrebbe entrare dal braccio precedente a quello dal quale voglio uscire...(la rotonda perde di efficienza...)

...se potessi confidare su una regola valida per tutti (all'inglese),
potrei lasciarlo entrare (lui va piano, ma intanto entra)
e io esco passandogli rapidamente davanti, e tutta la rotonda gira
più scorrevole.

Quindi secondo te negli spostamenti di corsia in autostrada vige il dare la precedenza a dx o a sx??

 

[mariopagnanelli]

Quindi secondo te negli spostamenti di corsia in autostrada vige il dare la precedenza a dx o a sx??

Non è "secondo me" ... è "secondo il codice" !

In pratica, non si applica: praticamente , se devi uscire da un'autostrada, e sei sulla corsia di sorpasso, devi dare la precedenza a destra (a chi è sulla corsia di destra)quindi non devi sorpassare e poi subito tagliargli la strada per uscire direttamente,
ma rallentare e passargli dietro.
Si rientra comunque nella regola ancora più generale di dare precedenza nei cambi di corsia.

In autostrada, sorpassare e tagliare è comunque una cosa talmente grossolana che si vede raramente (anche se purtroppo ogni tanto...)...
(Di solito, se sai che devi uscire, ti porti con ampio anticipo sulla corsia di destra, ed eviti di sorpassare se manca poco a uscire...)

Diversamente, nelle rotonde...
Il pericolo era le prime volte che facevo di queste rotonde a due corsie, e mai avrei immaginato che mi tagliassero la strada in quel modo...

Adesso che ho visto che il comportamento è frequente, vedo di prenderci misura, ed evito di farmi trovare sulla traiettoria...
e poco importa che la regola della precedenza a destra imponga di comportarsi come in autostrada....
la realtà dei fatti è che si comportano diversamente !

Il motivo, è la fisica...
(perchè NON è vero che un cerchio è dritto ... !)

(e infatti , nell'altra metà del mondo, la regola è quella opposta).

Si farebbe meglio, così fanno tutti secondo la regola, quello che è spontaneo fare, e il comportamento prescritto, sono la stessa cosa,
e tutto fila liscio.

L'unico mio dubbio è:
quale sarebbe la cosa più giusta nelle rotonde più grandi?

(però vedo che in america, anche rotonde veramente molto importanti hanno comunque le corsie "spirali",
e cioè con la linea di mezzeria che non chiude il cerchio, ma curva a ogni ramo per accompagnare all'uscita,
e di fatto è sempre la corsia interna che ha la precedenza per uscire
(quindi non determinata da "destra" o "sinistra" che sono regole europee che mal si adattano a questa situazione),
ma semplicemente indicate dal buon senso, e dalla segnaletica orizzontale che ti guida

 

[mariopagnanelli]

Quindi secondo te negli spostamenti di corsia in autostrada vige il dare la precedenza a dx o a sx??

(aprendo una parentesi...)

Pensaci un attimo:
Abitualmente, è quando sorpassiamo, che ci poniamo il problema di "dare precedenza" nei cambi di corsia.
(dobbiamo controllare che qualcuno dietro di noi non abbia già iniziato la manovra).

Quando poi rientriamo, il problema non si pone:
abbiamo già visto prima che la strada è libera, andiamo più forte
&gt&gt&gt altre macchine cui "dare precedenza" per rientrare a destra
non le dobbiamo trovare.

Quindi, per quanto formalmente esista una sola regola della "precedenza a destra"
(e non esista nessuna regola della "precedenza a sinistra " ),
di fatto siamo molto più abituati a dare precedenze a veicoli che vengono dalla nostra sinistra
(come anche nelle corsie di accelerazione, e nell'immetterci nelle rotonde)
e quindi SIAMO GIA' , al lato pratico, tutti abituati a dare precedenza a sinistra...

Se cambiasse la regola, non se ne accorgerebbe nessuno !

 

[Suby01]

Quindi secondo te negli spostamenti di corsia in autostrada vige il dare la precedenza a dx o a sx??

(aprendo una parentesi...)

Pensaci un attimo:
Abitualmente, è quando sorpassiamo, che ci poniamo il problema di "dare precedenza" nei cambi di corsia.
(dobbiamo controllare che qualcuno dietro di noi non abbia già iniziato la manovra).

Quando poi rientriamo, il problema non si pone:
abbiamo già visto prima che la strada è libera, andiamo più forte
&gt&gt&gt altre macchine cui "dare precedenza" per rientrare a destra
non le dobbiamo trovare.

Quindi, per quanto formalmente esista una sola regola della "precedenza a destra"
(e non esista nessuna regola della "precedenza a sinistra " ),
di fatto siamo molto più abituati a dare precedenze a veicoli che vengono dalla nostra sinistra
(come anche nelle corsie di accelerazione, e nell'immetterci nelle rotonde)
e quindi SIAMO GIA' , al lato pratico, tutti abituati a dare precedenza a sinistra...

Se cambiasse la regola, non se ne accorgerebbe nessuno !

Il problema è che tu riassumi il tutto in precedenza a dx e a sx e secondo me non c'entra niente. Si tratta solo di impegnare una corsia solo quando questa non sia giá stata impegnata che sia destra sinistra sopra sotto davanti o dietro

 

[Suby01]

Quindi secondo te negli spostamenti di corsia in autostrada vige il dare la precedenza a dx o a sx??

(aprendo una parentesi...)

Pensaci un attimo:
Abitualmente, è quando sorpassiamo, che ci poniamo il problema di "dare precedenza" nei cambi di corsia.
(dobbiamo controllare che qualcuno dietro di noi non abbia già iniziato la manovra).

Quando poi rientriamo, il problema non si pone:
abbiamo già visto prima che la strada è libera, andiamo più forte
&gt&gt&gt altre macchine cui "dare precedenza" per rientrare a destra
non le dobbiamo trovare.

Quindi, per quanto formalmente esista una sola regola della "precedenza a destra"
(e non esista nessuna regola della "precedenza a sinistra " ),
di fatto siamo molto più abituati a dare precedenze a veicoli che vengono dalla nostra sinistra
(come anche nelle corsie di accelerazione, e nell'immetterci nelle rotonde)
e quindi SIAMO GIA' , al lato pratico, tutti abituati a dare precedenza a sinistra...

Se cambiasse la regola, non se ne accorgerebbe nessuno !

A proposito del sorpasso a dx i il (o meglio la) portavoce della polstrada rispondendo ad un quesito ha detto che è ammesso il superamento a dx di un veicolo che occupa la corsia di sorpasso senza alcun motivo a patto di non zigzagare, solo procedendo nella.propria corsia. Non c'entra nulla con le rotonde ma è un altro caso in cui uno rientrando in prima corsia come si fa per esempio in rotonda uscendo deve stare attento che sia libera. Anche qui però dx o sx poco conta

 

[mariopagnanelli]

Ma infatti questa cosa del "superamento" a destra,
io la trovo una cosa pericolosissima e priva di alcuna utilità.

Sono contrario con tutte le mie forze.

Se qualcuno occupa una seconda corsia a una velocità troppo bassa, va contro l' Art. 140. Crea intralcio al traffico.
Si tira giù e poche balle.
A chi è venuta in mente questa cagata pazzesca del superamento a destra?Bisogna renderlo inoffensivo !

Il sorpasso si fa a sinistra.
Il traffico deve essere ordinato.
Corsie vicine devono avere la minima differenza di velocità possibile.

Perchè devo stare attento a guardare avanti, guardare a sinistra
(che basta e avanza da 100 anni...) e adesso devo guardare anche a destra. Ma per carità ! Questo avrà solo la conseguenza di AUMENTARE il numero di imbecilli che vanno troppo piano in seconda corsia.
Già sono troppo imbranati così...
assolutamente, non dobbiamo correre il rischio che gli lampeggi dietro, finalmente si tirano giù....e vanno a sbattere contro un altro imbecille che sorpassa da destra !

Dash cam a tutti, si filma tutto, si segnala, e gli si manda la multa a casa.

 

[mariopagnanelli]

Il problema è che tu riassumi il tutto in precedenza a dx e a sx e secondo me non c'entra niente. Si tratta solo di impegnare una corsia solo quando questa non sia giá stata impegnata che sia destra sinistra sopra sotto davanti o dietro

E infatti l'ho proprio detto in modo esplicito, che il concetto di "precedenza" si adatta male al caso in esame, e ragionare in questi termini porta a delle forzature.
Non è una "mia iniziativa" il voler applicare queste regole,
nate per incroci "a croce", e adattati a forza a situazioni che non gli competono...
ma è il vuoto normativo che ci ritroviamo
(ed è il vuoto normativo il problema)
che ha portato gli "Autori" a dare una interpretazione alla
"in mancanza d'altro"...
(che...in caso di sinistro... c'è caso che venga tirata fuori...).

Allora, facciamo così:
- evitiamo la parola "precedenza" , che crea confusione
(e non c'è solo quello)
- certamente è vero che non possiamo andare addosso agli altri,
e che se cambiamo corsia, lo possiamo fare solamente spostandoci verso uno spazio libero....
(ma non c'è solo quello, e non è di quello che c'è da discutere).

Ammetterai però che la normativa è lacunosa e ambigua,
e, chiamala come vuoi,
NON definisce secondo quale criterio e con quale ordine
si deve uscire da una rotonda a più corsie.

In mancanza di una regola, dobbiamo ogni volta improvvisare,
e rischiamo ogni volta di incontrare altri che improvvisano diversamente...
SE va bene, è inefficienza
Se va male, è incidente.

Sopra o sotto, destra o sinistra, davanti o dietro...NON è INDIFFERENTE !

Se lo sai prima, ti prepari con andatura, posizione, traiettoria e velocità giusta a una situazione prestabilita, e tutto fila liscio,
e se capita qualcosa, siamo in grado di stabilire un colpevole.

Se tutto è indefinito, cosa prepari?
Se va male, di chi è la colpa?
La pagheremo con inefficienza, pericolo, e ingiustizia.

ALMENO rendiamoci conto che, in una situazione INDEFINITA le interpretazioni possono essere diverse.
Il mio avvertimento, lo scopo di questa discussione, e il confrontare diversi punti di vista, serve proprio a questo:
PREPARARCI a considerare diversi scenari, diversi ragionamenti,
evitare di metterci nei guai...
(e non ultimo) avere un po' più di stima nel prossimo...
(che se vediamo una sola versione, ci può sembrare un pirata...
ma se contempliamo diverse interpretazioni, ci apparirà come una degna persona, che fa parte del gruppo di chi ha fatto un ragionamento diverso...)

Messaggio per le signore...
Quando vi guardiamo negli occhi... è per metterci d'accordo!
"io passo da qui, tu passi da lì" !
Non fate quell'espressione, che vuol dire:
"Beh ? Cosa c'hai da guardare ???"

 

[Jambana]

Perchè devo stare attento a guardare avanti, guardare a sinistra
(che basta e avanza da 100 anni...) e adesso devo guardare anche a destra. Ma per carità !

Ma senti questo...CERTO CHE DEVI GUARDARE ANCHE A DESTRA!!!

E in ogni condizione!! soprattutto quando ci siano corsie parallele (che siano quelle di una rotonda, di un'autostrada o di una via cittadina poco importa) o immissioni, confluenze...e non solo per una questione di codice, ma soprattutto di buon senso... aspiri a uccidere qualche motociclista per esempio??

 

[Jambana]

Il problema è che tu riassumi il tutto in precedenza a dx e a sx e secondo me non c'entra niente. Si tratta solo di impegnare una corsia solo quando questa non sia giá stata impegnata che sia destra sinistra sopra sotto davanti o dietro

E infatti l'ho proprio detto in modo esplicito, che il concetto di "precedenza" si adatta male al caso in esame, e ragionare in questi termini porta a delle forzature.
Non è una "mia iniziativa" il voler applicare queste regole,
nate per incroci "a croce", e adattati a forza a situazioni che non gli competono...
ma è il vuoto normativo che ci ritroviamo
(ed è il vuoto normativo il problema)
che ha portato gli "Autori" a dare una interpretazione alla
"in mancanza d'altro"...
(che...in caso di sinistro... c'è caso che venga tirata fuori...).

Allora, facciamo così:
- evitiamo la parola "precedenza" , che crea confusione
(e non c'è solo quello)
- certamente è vero che non possiamo andare addosso agli altri,
e che se cambiamo corsia, lo possiamo fare solamente spostandoci verso uno spazio libero....
(ma non c'è solo quello, e non è di quello che c'è da discutere).

Ammetterai però che la normativa è lacunosa e ambigua,
e, chiamala come vuoi,
NON definisce secondo quale criterio e con quale ordine
si deve uscire da una rotonda a più corsie.

In mancanza di una regola, dobbiamo ogni volta improvvisare,
e rischiamo ogni volta di incontrare altri che improvvisano diversamente...
SE va bene, è inefficienza
Se va male, è incidente.

Sopra o sotto, destra o sinistra, davanti o dietro...NON è INDIFFERENTE !

Se lo sai prima, ti prepari con andatura, posizione, traiettoria e velocità giusta a una situazione prestabilita, e tutto fila liscio,
e se capita qualcosa, siamo in grado di stabilire un colpevole.

Se tutto è indefinito, cosa prepari?
Se va male, di chi è la colpa?
La pagheremo con inefficienza, pericolo, e ingiustizia.

ALMENO rendiamoci conto che, in una situazione INDEFINITA le interpretazioni possono essere diverse.
Il mio avvertimento, lo scopo di questa discussione, e il confrontare diversi punti di vista, serve proprio a questo:
PREPARARCI a considerare diversi scenari, diversi ragionamenti,
evitare di metterci nei guai...
(e non ultimo) avere un po' più di stima nel prossimo...
(che se vediamo una sola versione, ci può sembrare un pirata...
ma se contempliamo diverse interpretazioni, ci apparirà come una degna persona, che fa parte del gruppo di chi ha fatto un ragionamento diverso...)

Messaggio per le signore...
Quando vi guardiamo negli occhi... è per metterci d'accordo!
"io passo da qui, tu passi da lì" !
Non fate quell'espressione, che vuol dire:
"Beh ? Cosa c'hai da guardare ???"

Non c'è nessun vuoto normativo: evidentemente è un problema per te comprendere il corretto comportamento e le precedenze nel caso di cambio di corsia su corsie parallele...ciò mi pare potenzialmente alquanto pericoloso, imho.

 

[Suby01]

Ma infatti questa cosa del "superamento" a destra,
io la trovo una cosa pericolosissima e priva di alcuna utilità.

Sono contrario con tutte le mie forze.

Se qualcuno occupa una seconda corsia a una velocità troppo bassa, va contro l' Art. 140. Crea intralcio al traffico.
Si tira giù e poche balle.
A chi è venuta in mente questa cagata pazzesca del superamento a destra?Bisogna renderlo inoffensivo !

Il sorpasso si fa a sinistra.
Il traffico deve essere ordinato.
Corsie vicine devono avere la minima differenza di velocità possibile.

Perchè devo stare attento a guardare avanti, guardare a sinistra
(che basta e avanza da 100 anni...) e adesso devo guardare anche a destra. Ma per carità ! Questo avrà solo la conseguenza di AUMENTARE il numero di imbecilli che vanno troppo piano in seconda corsia.
Già sono troppo imbranati così...
assolutamente, non dobbiamo correre il rischio che gli lampeggi dietro, finalmente si tirano giù....e vanno a sbattere contro un altro imbecille che sorpassa da destra !

Dash cam a tutti, si filma tutto, si segnala, e gli si manda la multa a casa.

Già parti con il presupposto sbagliato. Non è che uno va sulla seconda corsia a velocità troppo bassa, uno in seconda corsia con la prima libera non ci deve andare e basta, che vada forte o piano.
Quanto al vuoto legislativo sulle rotonde, se intendi che non esiste il concetto di rotonda nel cds può anche essere ma è per questo che si applicano le normali norme che vengono applicate nel resto delle strade a più corsie (se è a corsia unica manco si pone il problema).
L'interpretazione del suo utilizzo che prevede di spostarsi nell'anello più interno se devo uscire più avanti e di prendere l'esterno se esco alla prima può essere considerata una norma di buon senso, poi però non fatemi trovare quello che si butta nell'anello più interno a 25 km/h che guida come sul ghiaccio solo perchè sta fancendo una curva.
Nulla mi vieta di farmela tutta la rotonda sull'anello esterno prestando attenzione e magari (altra norma di buon senso) cercando di agevolare una buona volta anche gli altri che devono uscire

 

[mariopagnanelli]

Nulla mi vieta di farmela tutta la rotonda sull'anello esterno prestando attenzione e magari (altra norma di buon senso) cercando di agevolare una buona volta anche gli altri che devono uscire

Infatti, è proprio lì che volevo parare.
Tu applichi il buon senso, e lo capisci da solo che è giusto agevolare l'uscita dall'anello centrale (interno).

Adesso lo faccio sempre anch'io...
ma in passato ho fatto l'errore di non pensarci,
rischiando anche qualche incidente !

Dicevamo..., tu ci sei arrivato con il buon senso...
MA
non c'è nessun articolo di Legge che te lo prescriva in modo esplicito...
anzi
se leggi i commentatori ufficiali,
il nostro regolamento prescrive l'opposto
(in base alla precedenza a dx, è chi viene dall'anello interno che deve lasciar passare avanti chi è nell'esterno...)
e quindi secondo la nostra Legge,
chi circola nell'anello esterno potrebbe benissimo infischiarsene altamente di cosa fanno alla sua sinistra, che in ogni caso sono gli altri che si devono adattare
(vedi il link e il documento allegato a pag. 5
http://forum.quattroruote.it/posts/list/60/75792.page#1957292 )

Guarda caso, in 1/3 del mondo (dove si tiene la mano sinistra),
e inoltre anche in America, Olanda e Spagna
(dove indicato dalla segnaletica orizzontale)
si fa come dici tu...
e non solo in base al buon senso
ma anche proprio prescritto esplicitamente, nero su bianco,
senza lasciare adito a dubbi.

 

[mariopagnanelli]

Già parti con il presupposto sbagliato. Non è che uno va sulla seconda corsia a velocità troppo bassa, uno in seconda corsia con la prima libera non ci deve andare e basta, che vada forte o piano.

Ma dai che stiamo dicendo la stessa cosa...

Proprio l'altro ieri ho fatto un tratto di A4
(da PD verso la Valdastico)...
nella corsia di destra andavano tutti fra i 100 e i 110,
a gruppetti, con qualche piccolo "buco" vuoto;
la seconda corsia era una colonna continua che si muoveva compatta ai 120,
e la terza corsia, un'altra colonna continua dove si muovevano tutti ai 130.

Praticamente, tre corsie in lento e graduale scorrimento continuo, una rispetto all'altra.

Io non ci ho trovato niente di male,
e credo che sarebbe stato solo un inutile disordine,
se ad ogni piccolo buco in prima corsia tutti avessero fatto su e giù.

Formalmente hai ragione tu... la "corsia di sorpasso" si chiama così,
perchè serve solo al sorpasso, e a manovra terminata bisogna tornare giù...
(e non c'è nessun motivo di rimanervi, se non stai sorpassando nessuno)...
Al lato pratico, abbiamo una densità di traffico tale, che spesso accade come descritto sopra.

Io credo che, se chi ti precede in 2° corsia, segue la velocità del traffico generale, non darà fastidio a nessuno...

...ti darà fastidio se è nei piedi perchè va troppo piano !
Che si tiri giù, che lì non ci deve stare !
(e non solo se la prima è "libera"...
Al primo buco, si deve tirare giù!)

 

[mariopagnanelli]

Perchè devo stare attento a guardare avanti, guardare a sinistra
(che basta e avanza da 100 anni...) e adesso devo guardare anche a destra. Ma per carità !

Ma senti questo...CERTO CHE DEVI GUARDARE ANCHE A DESTRA!!!

E in ogni condizione!! soprattutto quando ci siano corsie parallele (che siano quelle di una rotonda, di un'autostrada o di una via cittadina poco importa) o immissioni, confluenze...e non solo per una questione di codice, ma soprattutto di buon senso... aspiri a uccidere qualche motociclista per esempio??

Ma che discorsi ! Certo che "guardo anche a destra"...
cerchiamo di essere sintetici...

Dai che hai capito benissimo, che è diverso girare per la strada, sapendo che ti possono sorpassare solo da sinistra,
oppure invece anche da destra...

Io ho il sospetto che questa cosa del "superamento" a destra nasca dalla impropria estensione dA ciò che accade in un ingorgo con marcia per file parallele, che avanza lentissima, a volte più una fila, a volte più l'altra
(e anche qui, io ho più di un dubbio che sia giusto fare così...),
&gt&gt&gt a situazioni diverse, causate dal comportamento scorretto di chi si mantiene sulla corsia di sorpasso senza motivo.

La soluzione è una sola:
CHE SI TIRINO GIU' !!

 

[mariopagnanelli]

Non c'è nessun vuoto normativo: evidentemente è un problema per te comprendere il corretto comportamento e le precedenze nel caso di cambio di corsia su corsie parallele...ciò mi pare potenzialmente alquanto pericoloso, imho.

...e qui veramente mi avvilisco...
5 pagine di discussione...non vogliono dire niente?

Adesso, per favore, prova a dire con parole tue cosa volevo andare a dimostrare, riparti dall'inizio, e frase per frase dimmi cosa non ho compreso sul corretto comportamento e sulle precedenze, e cosa ho detto di sbagliato.
((io sono entrato qui, a pag. 2:
http://forum.quattroruote.it/posts/list/15/75792.page#1954415 ))

Certo, se prendiamo la tua frase alla lettera...sì, "vuoti normativi" nel senso stretto della parola non ce ne sono...anzi, c'è il problema opposto... ci sono troppe regole...che si contraddicono a vicenda !

A quale diamo retta?

[sono anche andato a parlarne con un amico ex Vigile Urbano...
che mi ha confidato che EVITANO OCULATAMENTE di andarsi a impelagare nelle rotonde
(hai fatto caso che non ci sono mai?)...
perchè in un eventuale rilievo, qualsiasi cosa scrivano...
sono obbligati a scrivere qualcosa di sbagliato !!!]

 

[mariopagnanelli]

Forse il buon senso potrebbe imporre la regola di evitare possibilmente di affiancare le vetture che percorrono la corsia interna se non per il tempo necessario a guadagnare l'uscita,invece alcuni guidatori pur dovendo prendere magari la terza o quarta uscita fanno tutta la rotonda sulla corsia esterna superando o sopravanzando sulla destra le vetture che percorrono la corsia interna,finendo inevitabilmente per trovarsi nella pericolosa situazione di dover stabilire chi tra i due abbia la precedenza.

Vedi... c'è pure stato, qualcuno che ha capito...!
E' proprio qui che volevo parare !!!

(messaggio a pag. 3: vedi&gt&gt
http://forum.quattroruote.it/posts/list/30/75792.page#1954485 )