Ancora IMPROIPONIBILI auto elettriche dal salone tedesco dell'auto.

[renatom]

Un'auto consuma in un anno 1000 kg di carburante (credo di esgerare un po' corrispondenti a 43.000 MJ.
Considerando un rendimento medio del 25% (e credo di essere molto ottimista) sono 10.750 MJ assorbiti.

Dividendo per il numero di secondi di un anno si deduce che la potenza mediamente richiesta dall'auto alla rete elettrica nell'arco delle 24 ore è di 340W.
Chiaramente non saranno, per ciascuna delle vetture 340Wx24h, ma magari 1 KWx 8h, ma la media è quella

Se consideriamo la potenza media richiesta durante il funzionamento, supponendo che funzioni 2 ore al giorno sono 4 kW.

Sparare 25 CV di media così, inventandosi il dato, non ha senso!

Dirò di più: nell'arco di un anno sono circa 3.000 KWh: in teoria me li potrei produrre con 15 mq di pannelli fotovoltaici.

Ho fatto i conti in fretta e spero di non avere fatto sbagli, ma non credo

 

[lsdiff]

Un'auto consuma in un anno 1000 kg di carburante (credo di esgerare un po' corrispondenti a 43.000 MJ.
Considerando un rendimento medio del 25% (e credo di essere molto ottimista) sono 10.750 MJ assorbiti.

Dividendo per il numero di secondi di un anno si deduce che la potenza mediamente richiesta dall'auto alla rete elettrica nell'arco delle 24 ore è di 340W.
Chiaramente non saranno, per ciascuna delle vetture 340Wx24h, ma magari 1 KWx 8h, ma la media è quella

Se consideriamo la potenza media richiesta durante il funzionamento, supponendo che funzioni 2 ore al giorno sono 4 kW.

Sparare 25 CV di media così, inventandosi il dato, non ha senso!

Dirò di più: nell'arco di un anno sono circa 3.000 KWh: in teoria me li potrei produrre con 15 mq di pannelli fotovoltaici.

Ho fatto i conti in fretta e spero di non avere fatto sbagli, ma non credo

Chi li produce lo ammette solo a microfoni spenti, ma oggi un pannello solare non produce, in tutta la sua vita utile, nemmeno l'energia che è stata spesa per produrlo (raccolta, trasformazione delle materie prime e processo produttivo). Inoltre ogni pannello contiene sostenze molto antipatiche da smaltire. Finché la tecnologia non compirà un balzo tale da risolvere questi problemi mi rifiuto di considerare i pannelli solari una soluzione ecologica.

 

[hdi16v]

Siamo sempre lì: l'auto eletrica sarà davvero tanto più pulita di quella a motore termico solo quando la tecnologia avrà risolto i numerosi problemi, e sarà davvero fattibile quando il sistema energetico si sarà notevolmente evoluto. Fino ad allora, essa sarà poco più di un esrcizio tecnologico da esporre ai saloni e promuovere in vari comuni, con iniziative belle ma non risolutive.

 

[lsdiff]

Siamo sempre lì: l'auto eletrica sarà davvero tanto più pulita di quella a motore termico solo quando la tecnologia avrà risolto i numerosi problemi, e sarà davvero fattibile quando il sistema energetico si sarà notevolmente evoluto. Fino ad allora, essa sarà poco più di un esrcizio tecnologico da esporre ai saloni e promuovere in vari comuni, con iniziative belle ma non risolutive.

E una volta che tutto il sistema energetico si sarà evoluto, il contributo dell'auto all'ambiente sarà trascurabile o quasi.

 

[Thefrog]

Non e' questione di tecnologia e' questione di scienza di base. Se non hai la potenza ed il lavoro necessari (cioe' la rete elettrica) adatti a soddisfare la domanda di potenza e di lavoro (Kw e KWh) non c'e' tecnologia che tenga e per quanto ci si industri l'auto tutto elettrica non arrivera' mai.

Regards,
The frog

 

[Thefrog]

25 cv quando vai in autostrada?

Non ci credo neanche se lo vedo scritto nero su bianco su QuattroRuote.

Senza scomodare 4 ruote....

La Panda 30 ha 30 Cv: fa i 125 km/h con i suoi 30 Cv, nonostante una carrozzeria a scatola col Cx da 0,38.

Prendi una carrozzeria aereodinamica come la Prius (Cx 0,26 la vecchia, 0,25 la nuova) e capirai che per tenere i 130 km/h in piano bastano meno dei 25 Cv.
(Mediamente 23 Cv in base ai miei strumenti)

Mi bastano 3 kWh per tenere una velocità di 60 km/h - ovvio che con solo 3kWh l'accelerazione da 0-60 è penosa, quindi serve più potenza per accelerare decentemente - ma l'accelerazione dura pochi secondi. Arrivati a velocità cittadine il consumo di corrente cala drasticamente. Inoltre, una vettura elettrica ha la capacità di recuperare energia in frenata - cosa che un motore endotermico non fa.

La panda 30 pesa anche pochissimo rispetto a tutte le auto della sua e della nuova generazione. Per questo motivo mi sembra letteralmente "improponibile" il confronto con una Panda 30.

Regards,
The frog

 

[The.Tramp]

La panda 30 pesa anche pochissimo rispetto a tutte le auto della sua e della nuova generazione. Per questo motivo mi sembra letteralmente "improponibile" il confronto con una Panda 30.

Peccato che per ottenere la velocità massima (in pianura), il peso non conta nulla. Se si conta il tempo che ci mette a raggiungere i 125 con 30 Cv, allora il peso conta. Ma qui ci interessa il consumo a tenere i 130 in pianura, quindi conta l'aereodinamica, e non il peso.

 

[ginxi]

C'è poco da fare conti e bilanci: è la stessa Nissan, che sta per lanciare la Leaf, ad ammettere 2 cose (fonte Auto):

1. l'auto elettrica la fanno per ragioni politiche, non tecniche.
2. le auto a combustione interna la faranno da padrone ancora per parecchi anni.

E sempre senza fare bianci energetici è chiaro che un'auto con 160 km di autonomia IDEALE e tempi di ricarica di qualche ora è improponibile per un uso normale. Non so voi, ma le mie finanze non mi permettono di acquistare un'auto per muovermi in città e una per andare in vacanza. E comunque piuttosto mi compro uno scooter!

Il pieno delle auto elettriche costa meno? Aspettate che il governo tassi i kW come la benzina e poi ne riparliamo: lo stato non rinuncerà mai al gettito fiscale dei derivati del petrolio senza recuperarlo da altra fonte.

E poi, chi l'ha detto che l'elettrica è ecologica? Il pianeta se ne frega di dove vengono immessi CO2, NOx e HC: dall'auto o dalla centrale termoelettrica (che è ancora il tipo più frequente) è lo stesso. Vero: la centrale è ottimizzata rispetto a un motore endotermico, ma l'endotermico funziona solo quando serve, mentre la centrale rimane costantemente attiva; e poi le batterie sono soggette ad auto scarica: non so quanto sia il beneficio, alla fine.

Per finire, rompono tanto con le auto e poi fanno finta di niente sul metano estratto insieme con il petrolio e bruciato in loco (non immagazzinato né sfruttato) per mantenere alto il prezzo: il gas estratto nei pozzi petroliferi africani basterebbe per soddisfare il fabbisogno di tutta Europa e invece lo trasformano subito in inquinamento, senza pensarci due volte. Tanto poi siamo noi a salvare il pianeta cambiando la euro 4 con la euro 5...

Ma finiamola di farci prendere per i fondelli!

Le tue valutazioni sono molto razionali e condivisibili.
I problemi di approvvigionamento dell'energia sono molto rilevanti.
Non è possibile fare 160 km, e poi stare fermo 4 ore per ricaricare..
Occorrerebbe sostituire le batterie in modo rapido al distributore.

Oppure arrivare ad una modalità di produzione di un compustibile (esempio etanolo) ecocompatibile e rispettosa dell'ambiente, oltre che riproducibile.

 

[cognizionezerozero]

Un'auto consuma in un anno 1000 kg di carburante (credo di esgerare un po' corrispondenti a 43.000 MJ.
Considerando un rendimento medio del 25% (e credo di essere molto ottimista) sono 10.750 MJ assorbiti.

Dividendo per il numero di secondi di un anno si deduce che la potenza mediamente richiesta dall'auto alla rete elettrica nell'arco delle 24 ore è di 340W.
Chiaramente non saranno, per ciascuna delle vetture 340Wx24h, ma magari 1 KWx 8h, ma la media è quella

Se consideriamo la potenza media richiesta durante il funzionamento, supponendo che funzioni 2 ore al giorno sono 4 kW.

Sparare 25 CV di media così, inventandosi il dato, non ha senso!

Dirò di più: nell'arco di un anno sono circa 3.000 KWh: in teoria me li potrei produrre con 15 mq di pannelli fotovoltaici.

Ho fatto i conti in fretta e spero di non avere fatto sbagli, ma non credo

http://www.quattroruote.it/prove_su_strada/prestazioni.cfm?CodProva=679&marca=151

se guardi le prove delle riviste, trovi che una auto diesel ha una percorrenza media di 23 km/l nelle condizioni migliori, a velocità stabilizzata di 90 km/h.

in altri termini, stiamo dicendo che in una ora di funzionamento ha consumato 90/23 = 3.9 litri di gasolio, che sono pari a 42x0.83x3.9 = 136MJ

136MJ/3600s = 37.8 kW

che come vedi sono ben più dei 4 kW da te indicati.

ciao!

 

[The.Tramp]

se guardi le prove delle riviste, trovi che una auto diesel ha una percorrenza media di 23 km/l nelle condizioni migliori, a velocità stabilizzata di 90 km/h.

in altri termini, stiamo dicendo che in una ora di funzionamento ha consumato 90/23 = 3.9 litri di gasolio, che sono pari a 42x0.83x3.9 = 136MJ

136MJ/3600s = 37.8 kW

che come vedi sono ben più dei 4 kW da te indicati.

ciao!

Quelo che ti sfugge, nel calcolo, è che dei 139MJ consumati, 97.3 MJ vanno bruciati, e il restante 41.7MJ va in lavoro.
41.7/3600= 11,58 Kw.

Ma il discorso di renaton riguarda in uno tipicamente giornaliero dell'80% degli utenti: uso cittadino.dove la resa dell'elettrico è superiore di un carburante briciato e 4kW al giono bastano.

Siamo tutti d'accordo che l'elettrico è improponibile al rappresentatnte che si fa 100.000 km all'anno in autostrada. Ma sarebbe l'ideale per la casalinga che va a far la spesa e va a prendere i bambini a scuola.

 

[renatom]

Un'auto consuma in un anno 1000 kg di carburante (credo di esgerare un po' corrispondenti a 43.000 MJ.
Considerando un rendimento medio del 25% (e credo di essere molto ottimista) sono 10.750 MJ assorbiti.

Dividendo per il numero di secondi di un anno si deduce che la potenza mediamente richiesta dall'auto alla rete elettrica nell'arco delle 24 ore è di 340W.
Chiaramente non saranno, per ciascuna delle vetture 340Wx24h, ma magari 1 KWx 8h, ma la media è quella

Se consideriamo la potenza media richiesta durante il funzionamento, supponendo che funzioni 2 ore al giorno sono 4 kW.

Sparare 25 CV di media così, inventandosi il dato, non ha senso!

Dirò di più: nell'arco di un anno sono circa 3.000 KWh: in teoria me li potrei produrre con 15 mq di pannelli fotovoltaici.

Ho fatto i conti in fretta e spero di non avere fatto sbagli, ma non credo

http://www.quattroruote.it/prove_su_strada/prestazioni.cfm?CodProva=679&marca=151

se guardi le prove delle riviste, trovi che una auto diesel ha una percorrenza media di 23 km/l nelle condizioni migliori, a velocità stabilizzata di 90 km/h.

in altri termini, stiamo dicendo che in una ora di funzionamento ha consumato 90/23 = 3.9 litri di gasolio, che sono pari a 42x0.83x3.9 = 136MJ

136MJ/3600s = 37.8 kW

che come vedi sono ben più dei 4 kW da te indicati.

ciao!

Oltre a quello che ti ha giustamente fatto osservere The Tramp, ma chi è che va a 90 all'ora di media?

Io, pur facendo pochissima città, ho una media di circa 55 km/h.

In ogni caso il mio discorso può, al limite, essere contestato da chi fa molta autostrada, ma il dato dei 3.000 KWh per fare 20.000 km annui corrispondenti a 340 W medi nell'arco dell'anno no.

Insomma per fare andare 20.000.000 di auto per 20.000 km annui medi, la potenza media necessaria secondo me è circa 7000MW che non sono pochi, ma non certo le potenze indicate da The Frog.

 

[Thefrog]

se guardi le prove delle riviste, trovi che una auto diesel ha una percorrenza media di 23 km/l nelle condizioni migliori, a velocità stabilizzata di 90 km/h.

in altri termini, stiamo dicendo che in una ora di funzionamento ha consumato 90/23 = 3.9 litri di gasolio, che sono pari a 42x0.83x3.9 = 136MJ

136MJ/3600s = 37.8 kW

che come vedi sono ben più dei 4 kW da te indicati.

ciao!

Quelo che ti sfugge, nel calcolo, è che dei 139MJ consumati, 97.3 MJ vanno bruciati, e il restante 41.7MJ va in lavoro.
41.7/3600= 11,58 Kw.

Ma il discorso di renaton riguarda in uno tipicamente giornaliero dell'80% degli utenti: uso cittadino.dove la resa dell'elettrico è superiore di un carburante briciato e 4kW al giono bastano.

Siamo tutti d'accordo che l'elettrico è improponibile al rappresentatnte che si fa 100.000 km all'anno in autostrada. Ma sarebbe l'ideale per la casalinga che va a far la spesa e va a prendere i bambini a scuola.

Siamo alle solite The trampo. Suppongo che MJ sia mega joule. Se e' cosi' da un lato stai considerando un lavoro (MJ) mentre dall'altro sno si sa come scaturisce una potenza (Kw).

Bho?

Regards,
The frog

 

[cognizionezerozero]

quello che dici è vero ma sono valori MEDI: se ragioniamo solo con i valori medi arriviamo all'assurdo che se io mangio due polli e tu nessuno, io muoio di indigestione, tu di fame, due morti su due ed allora il pollo uccide ;-)

rifacciamo il conto considerando un ciclo urbano con 12 km/l e 25 km/h di velocità.

1 ora = 25 km = 25/12 = 2 l

2x0.83x42 = 70 MJ

70MJ in 3600s = 70/3600 = 19.41 kW (MEDIA)

supponiamo che il rendimento del termico sia pari al 15%, la potenza MEDIA sono 3 kW, il valore circa che dicevi tu.

Posto di avere una auto da 900 kg ed escludendo le resistenze, immaginiamo di avere una trasmissione ideale che mi converte 3kW costanti nell'energia necessaria per accelerare da 0 a 60 km/h il suddetto veicolo.

Se non ho sbagliato, sono 125 kJ che a 3kW vogliono dire 41.7 s, che è un tempo che nel traffico è inaccettabile.
Se il conto sopra fatto è valido e si vuole una accelerazione nell'ordine dei dieci secondi (che non è nulla di eccezionale, ne dobbiamo convenire), arriviamo già a 12.5 kW.

A questo punto, è necessario un impianto dimensionato per potenze istantanee maggiori: questo però significa che si esce dal punto di maggior rendimento degli azionamenti elettrici (che va dal 90% al 98% della potenza massima di solito) e quindi si ha una perdita di rendimento del sistema, per cui nel ciclo urbano noi è vero che impegniamo solo 3 kW in media, ma istantaneamente ne arriviamo ad usare almeno 13 kW.

Passo successivo: l'auto non pesa solo 900 kg, perchè le batterie di oggi sono ancora pesanti, per cui 13 kW non bastano etc. etc. etc.

In conclusione del mio discorso: in media, basterebbero auto con motori (non importa se elettrici, termici o cosa) da 15kW, ma l'esperienza ci dice che in città ne servono di più, almeno un 20-25, perchè quello che noi usiamo (e paghiamo in termini di combustibile) non è la velocità costante ma l'accelerazione transitoria.

Per cui ben vengano le auto elettriche piccole, leggere e poco potenti (su questo sono d'accordo con te) ma dobbiamo necessariamente:

a) rivedere al basso le prestazioni che chiediamo nella guida;
b) mettere in conto di avere due auto differenti se si usa l'auto anche fuori città;

spero di essere stato più chiaro (ma è un discorso lungo e difficile).

ciao!

 

[renatom]

quello che dici è vero ma sono valori MEDI: se ragioniamo solo con i valori medi arriviamo all'assurdo che se io mangio due polli e tu nessuno, io muoio di indigestione, tu di fame, due morti su due ed allora il pollo uccide ;-)

rifacciamo il conto considerando un ciclo urbano con 12 km/l e 25 km/h di velocità.

1 ora = 25 km = 25/12 = 2 l

2x0.83x42 = 70 MJ

70MJ in 3600s = 70/3600 = 19.41 kW (MEDIA)

supponiamo che il rendimento del termico sia pari al 15%, la potenza MEDIA sono 3 kW, il valore circa che dicevi tu.

Posto di avere una auto da 900 kg ed escludendo le resistenze, immaginiamo di avere una trasmissione ideale che mi converte 3kW costanti nell'energia necessaria per accelerare da 0 a 60 km/h il suddetto veicolo.

Se non ho sbagliato, sono 125 kJ che a 3kW vogliono dire 41.7 s, che è un tempo che nel traffico è inaccettabile.
Se il conto sopra fatto è valido e si vuole una accelerazione nell'ordine dei dieci secondi (che non è nulla di eccezionale, ne dobbiamo convenire), arriviamo già a 12.5 kW.

A questo punto, è necessario un impianto dimensionato per potenze istantanee maggiori: questo però significa che si esce dal punto di maggior rendimento degli azionamenti elettrici (che va dal 90% al 98% della potenza massima di solito) e quindi si ha una perdita di rendimento del sistema, per cui nel ciclo urbano noi è vero che impegniamo solo 3 kW in media, ma istantaneamente ne arriviamo ad usare almeno 13 kW.

Passo successivo: l'auto non pesa solo 900 kg, perchè le batterie di oggi sono ancora pesanti, per cui 13 kW non bastano etc. etc. etc.

In conclusione del mio discorso: in media, basterebbero auto con motori (non importa se elettrici, termici o cosa) da 15kW, ma l'esperienza ci dice che in città ne servono di più, almeno un 20-25, perchè quello che noi usiamo (e paghiamo in termini di combustibile) non è la velocità costante ma l'accelerazione transitoria.

Per cui ben vengano le auto elettriche piccole, leggere e poco potenti (su questo sono d'accordo con te) ma dobbiamo necessariamente:

a) rivedere al basso le prestazioni che chiediamo nella guida;
b) mettere in conto di avere due auto differenti se si usa l'auto anche fuori città;

spero di essere stato più chiaro (ma è un discorso lungo e difficile).

ciao!

E' chiaro che la potenza massima non può essere 4 KW, ma ben di più.

Io dicevo che 4 KW è la potenza che molto approssimativamente stimo che sia mediamente impegnata durante il funzionamento.

Inoltre non intendo certo dire che tutti i problemi dell'auto elettrica siano risolti o prossimi alla soluzione, ma quando vedo che vengono fatti insistentemente i conti supponendo che tutte le auto in circolazione impieghino 25 Cv e debbano essere alimentate tutte contemporaneamente dalla rete elettrica per dire che sarà sempre impossibile fornire tali potenze, per di più insistendo per mesi su tali teorie, mi cascano quasi le braccia!

La macchina eettrica che cammina 2 ore al giorno ha a disposizione le rimanenti 22 ore per essere ricaricata.
Vogliamo anche dire che usiamo le 8 ore in cui dormo per ricaricare? Allora basta 1 KW di potenza per fare i 60 km giornalieri.

 

[Thefrog]

quello che dici è vero ma sono valori MEDI: se ragioniamo solo con i valori medi arriviamo all'assurdo che se io mangio due polli e tu nessuno, io muoio di indigestione, tu di fame, due morti su due ed allora il pollo uccide ;-)

rifacciamo il conto considerando un ciclo urbano con 12 km/l e 25 km/h di velocità.

1 ora = 25 km = 25/12 = 2 l

2x0.83x42 = 70 MJ

70MJ in 3600s = 70/3600 = 19.41 kW (MEDIA)

supponiamo che il rendimento del termico sia pari al 15%, la potenza MEDIA sono 3 kW, il valore circa che dicevi tu.

Posto di avere una auto da 900 kg ed escludendo le resistenze, immaginiamo di avere una trasmissione ideale che mi converte 3kW costanti nell'energia necessaria per accelerare da 0 a 60 km/h il suddetto veicolo.

Se non ho sbagliato, sono 125 kJ che a 3kW vogliono dire 41.7 s, che è un tempo che nel traffico è inaccettabile.
Se il conto sopra fatto è valido e si vuole una accelerazione nell'ordine dei dieci secondi (che non è nulla di eccezionale, ne dobbiamo convenire), arriviamo già a 12.5 kW.

A questo punto, è necessario un impianto dimensionato per potenze istantanee maggiori: questo però significa che si esce dal punto di maggior rendimento degli azionamenti elettrici (che va dal 90% al 98% della potenza massima di solito) e quindi si ha una perdita di rendimento del sistema, per cui nel ciclo urbano noi è vero che impegniamo solo 3 kW in media, ma istantaneamente ne arriviamo ad usare almeno 13 kW.

Passo successivo: l'auto non pesa solo 900 kg, perchè le batterie di oggi sono ancora pesanti, per cui 13 kW non bastano etc. etc. etc.

In conclusione del mio discorso: in media, basterebbero auto con motori (non importa se elettrici, termici o cosa) da 15kW, ma l'esperienza ci dice che in città ne servono di più, almeno un 20-25, perchè quello che noi usiamo (e paghiamo in termini di combustibile) non è la velocità costante ma l'accelerazione transitoria.

Per cui ben vengano le auto elettriche piccole, leggere e poco potenti (su questo sono d'accordo con te) ma dobbiamo necessariamente:

a) rivedere al basso le prestazioni che chiediamo nella guida;
b) mettere in conto di avere due auto differenti se si usa l'auto anche fuori città;

spero di essere stato più chiaro (ma è un discorso lungo e difficile).

ciao!

E' chiaro che la potenza massima non può essere 4 KW, ma ben di più.

Io dicevo che 4 KW è la potenza che molto approssimativamente stimo che sia mediamente impegnata durante il funzionamento.

Inoltre non intendo certo dire che tutti i problemi dell'auto elettrica siano risolti o prossimi alla soluzione, ma quando vedo che vengono fatti insistentemente i conti supponendo che tutte le auto in circolazione impieghino 25 Cv e debbano essere alimentate tutte contemporaneamente dalla rete elettrica per dire che sarà sempre impossibile fornire tali potenze, per di più insistendo per mesi su tali teorie, mi cascano quasi le braccia!

La macchina eettrica che cammina 2 ore al giorno ha a disposizione le rimanenti 22 ore per essere ricaricata.
Vogliamo anche dire che usiamo le 8 ore in cui dormo per ricaricare? Allora basta 1 KW di potenza per fare i 60 km giornalieri.

Appunto tutti insieme a ricaricare dalle 9 di sera alle 8:15 di mattin a. TUTTI INSIEME.

Regards,
The frog