ABS

[kasparov0701]

riconosco che possa avere dei limiti in alcune condizioni particolari, ma riconosco anche che nella maggior parte dei casi è utile e permette anche ai guidatori meno esperti di gestire situazioni che altrimenti non potrebbero mai gestire, migliorando notevolmente la sicurezza.

Verissimo, concordo anch'io.
Ma i limiti ci sono eccome, i casi particolari non sono poi così particolari, e la possibilità di poter disinserire tali "aiuti" quando peggiorano solamente le cose (cioè raramente, certo, ma non "mai") dovrebbe essere consentita.

Ad ogni modo, decidere sempre e comunque che sia meglio fermarsi 10 metri dopo ma in facile controllo peggiora la sicurezza più spesso di quanto si creda.

Certe logiche di funzionamento vanno bene per chi è capace solo di schiacciare sul pedale, senza alcuna sensibilità, nè esperienza, nè capacità.
Quindi se le comprino pure gli incapaci, che ne trarranno giovamento.

 

[zinzanbr_]

Però una cosa mi lascia perplesso.
L'Abs è una tecnologia che è stata inventata quaranta anni fa' e da allora di è diffusa fino a diventare di serie su tutte le auto,immagino che si sia evoluta col tempo e che i passi avanti rispetto ai primi sistemi siano stati enormi.
Inoltre negli anni è stato affiancato anche da altri sistemi come l'Esp che ha reso notevolmente più sicure le auto moderne.
Possibile che le case siano ancora costrette a scegliere o direzionalità oppure potenza frenante non potendole ottenere entrambe?
Il fatto che dopo tutto questo tempo questa tecnologia possa essere ancora deficitaria vorrebbe dire o che alcune aziende che sviluppano i sistemi Abs lavorano male oppure che nel frattempo è cambiato qualcosa nelle auto che ha reso anche per i sistemi più evoluti arduo il compito di ottimizzare la frenata in condizioni difficili.
Però se fosse vera la prima ipotesi sarebbe stato preciso interesse delle case rivolgersi alle aziende che offrono i sistemi migliori a scapito di quelle peggiori,dopo tutto le case costruttrici puntano molto sulla sicurezza per promuoversi.
E se fosse vera la seconda vorrebbe dire che alcuni modelli di auto moderne,forse perchè crescono le dimensioni e in certi casi il peso,avrebbero bisogno di sistemi più sofisticati e ottimizzati magari molto più costosi.
Però se questo fosse vero allora potrebbe darsi che la notevole differenza di prestazioni in frenata tra diversi modelli dotati di sistemi Abs simili (stessa tecnologia anche se sviluppata e tarata in maniera diversa) sia da imputare a difetti o differenti scelte operate durante la fase di progettazione dell'auto che creano scompensi o lacune che i sistemi Abs attualmente più diffusi non riescono a compensare.
Insomma potrebbe non essere merito dell'Abs tarato bene se una vettura ben progettata frena bene anche in condizioni difficili,e potrebbe non essere colpa dell'Abs se un modello dalle doti dinamiche più scadenti invece va lungo.

 

[kasparov0701]

Però se questo fosse vero allora potrebbe darsi che la notevole differenza di prestazioni in frenata tra diversi modelli dotati di sistemi Abs simili (stessa tecnologia anche se sviluppata e tarata in maniera diversa) sia da imputare a difetti o differenti scelte operate durante la fase di progettazione dell'auto che creano scompensi o lacune che i sistemi Abs attualmente più diffusi non riescono a compensare.
Insomma potrebbe non essere merito dell'Abs tarato bene se una vettura ben progettata frena bene anche in condizioni difficili,e potrebbe non essere colpa dell'Abs se un modello dalle doti dinamiche più scadenti invece va lungo.

Ma sì, in parte è vero, ok.
Certe auto hanno sicuramente carenze telaistiche, a livello di sospensioni, e via dicendo. Ci mancherebbe.

Però io credo una cosa, che mi sembra confermata anche da diversi interventi: molte volte i sistemi elettronici sono tarati ipotizzando che chi guida sia un totale incapace.
Ora, questo sarà un vantaggio nel momento in cui c'è il totale incapace alla guida, ma potrebbe non esserlo altre volte.

Se pensi che chi guida non sia in grado di alleggerire la frenata, o di correggere la traiettoria di un'auto che tende a girarsi, è perfettamente razionale settare il sistema in modo che alleggerisca la frenata e non chieda questi interventi a chi guida.

Se pensi che sia sempre e comunque meglio mantenere la direzionalità, se no chissà che disastri succedono, farai abs che mantengono la direzionalità ad ogni costo.

Spesso è questione di scelte umane, di priorità decise da qualche umano in fase di progettazione.
Scelte che sono spesso discutibili ed opinabili. Ad esempio per me le auto "normali" sono eccessivamente morbide, e questo va a scapito della sicurezza.
Però sono anche più facilmente controllabili, entro certi limiti.
Quindi non esiste un ottimo valido per chiunque, esistono spesso compromessi vari.

 

[albertof24]

Assumere che anche solo una minima percentuale dei guidatori siano in grado di controllare un'auto che sbanda in frenata su fondo viscido (e difficile come quello della frenata su fondo differenziato) è quantomeno ottimistico. Tra questi "incapaci" mi ci metto anch'io senza problemi. Per di più se un'auto inizia a girarsi diventa totalmente imprevedibile e difficilissima da frenare e controllare: forse non vai contro al muro dritto avanti a te, ma molto probabilmente travolgi qualsiasi cosa si trovi sulla tua traiettoria... E' meglio così? Per di più, girandoti aumenti anche le probabilità di ribaltarti e non credo sia una cosa piacevole. Pensa alla tipica frenata di emergenza su una strada a 2 corsie: meglio allungare un po' la frenata, per di più mantenendo anche la direzionalità, o invadere l'altra corsia facendo un frontale con un'auto che proviene dalla direzione opposta?

Per zanzibar: il sistema ABS si è chiaramente evoluto nel tempo. Per le ultime evoluzioni si veda, per esempio, l'IBS su Alfa Giulia che eccelle anche nel test di frenata su fondi differenziati.

Ma sì, in parte è vero, ok.
Certe auto hanno sicuramente carenze telaistiche, a livello di sospensioni, e via dicendo. Ci mancherebbe.

Però io credo una cosa, che mi sembra confermata anche da diversi interventi: molte volte i sistemi elettronici sono tarati ipotizzando che chi guida sia un totale incapace.
Ora, questo sarà un vantaggio nel momento in cui c'è il totale incapace alla guida, ma potrebbe non esserlo altre volte.

Se pensi che chi guida non sia in grado di alleggerire la frenata, o di correggere la traiettoria di un'auto che tende a girarsi, è perfettamente razionale settare il sistema in modo che alleggerisca la frenata e non chieda questi interventi a chi guida.

Se pensi che sia sempre e comunque meglio mantenere la direzionalità, se no chissà che disastri succedono, farai abs che mantengono la direzionalità ad ogni costo.

Spesso è questione di scelte umane, di priorità decise da qualche umano in fase di progettazione.
Scelte che sono spesso discutibili ed opinabili. Ad esempio per me le auto "normali" sono eccessivamente morbide, e questo va a scapito della sicurezza.
Però sono anche più facilmente controllabili, entro certi limiti.
Quindi non esiste un ottimo valido per chiunque, esistono spesso compromessi vari.

 

[kasparov0701]

Per di più se un'auto inizia a girarsi diventa totalmente imprevedibile e difficilissima da frenare e controllare: forse non vai contro al muro dritto avanti a te, ma molto probabilmente travolgi qualsiasi cosa si trovi sulla tua traiettoria... E' meglio così?

Dipende, da dove mi trovo e da cosa c'è intorno a me.

Per di più, girandoti aumenti anche le probabilità di ribaltarti e non credo sia una cosa piacevole. Pensa alla tipica frenata di emergenza su una strada a 2 corsie: meglio allungare un po' la frenata, per di più mantenendo anche la direzionalità, o invadere l'altra corsia facendo un frontale con un'auto che proviene dalla direzione opposta?

Dipende, sempre da dove mi trovo e da cosa c'è intorno a me.
L'abs sa se sono su una strada a due corsie? Vede se c'è qualcuno che viene in senso opposto?
Capisce se è meglio tamponare quello davanti, senza possibilità di evitarlo, quindi riducendo il più possibile la velocità, o se invece è meglio mantenere la direzionalità perchè c'è la possibilità di schivarlo?
Vede se rischio di tamponare un tir, od invece un gruppo di pedoni fermi alla fermata del bus?
Vede se a fianco sbatterei contro un bel muro di cemento?
Vede se a fianco finirei giù dal viadotto? O invece in un prato fiorito?

Il problema dell'imposizione di certe logiche è, appunto, che non lasciano libertà di scelta, libertà di comportarsi diversamente, quando invece sarebbe meglio un comportamento diverso, perchè diverse sono le circostanze.

Non bloccare le ruote solitamente è meglio, certo. Ma se sei sulla neve - esempio estremo ma sempre valido come logica - magari è meglio, anche se vai dritto. Basterebbe questo per mettere un tastino per disattivarlo, come per il controllo di trazione.
Tastino che dovrebbe sempre esserci anche per l'esp, perchè in talune circostanze può portare a distruggere inutilmente i freni.

I sistemi automatici sono abilissimi nel fare certe cose, ma non sono in grado di vedere e valutare ciò che vede il guidatore.
E non so quanti decenni passeranno prima di avere un sistema autonomo in grado, ad esempio, di vedere le foglie secche bagnate, il cambio di asfalto, o la macchia d'olio 10 metri più avanti.

So che oggi va di moda il pensiero opposto, ma gli esseri umani rimangono più intelligenti dei sistemi automatici, e non saranno le sparate di Musk a cambiare questa cosa nel giro di pochi anni.

Ad ogni modo, che circolino abs ed esp tarati volontariamente in modo diverso, più o meno invasivo, mi pare un dato di fatto. Tarati così in buona parte per scelta progettuale discrezionale, non per altro.

 

[Apollo_11]

La tecnologia aiuta molto, non sempre fa meglio del guidatore, ma credetemi...come ha già detto qualcuno, i modelli più recenti di auto sono a prova di stupido! Bisogna proprio impegnarsi per fare danni (perlomeno meccanici) e i parametri sono tarati per incapaci.

Quando freni (senza abs) devi essere capace di modulare il pedale (punto in cui puoi schiacciarlo senza far bloccare le ruote); se ti si bloccano alzi un po' il pedale. Se devi frenare in emergenza...trovati in quella condizione e capirai il significato di avere l'abs. Altri fattori come manto stradale, stato gomme, stato impianto frenante, ecc influiscono sicuramente sulla qualità della frenata. L'abs, almeno secondo me, è una delle cose più utili che una macchina possa avere; quando lo senti vibrare capisci che ti ha salvato la vita il più delle volte (senza abs sicuramente avresti potuto...immagina le conseguenze). Sul bagnato, poi, se ci sono differenze di aderenza tra le ruote motrici rischi un testacoda...

La tecnica del punta tacco prevede tempo per essere padroneggiata; questa, assieme alla doppietta risultano tecniche utili in pista e su auto vecchie (non dotate di sincronizzatore), tuttavia su strada non ci sono vantaggi il più delle volte, sopratutto se si usano macchine recenti.

Comunque usa tranquillamente la doppietta in questo modo per imparare: supponendo tu sia in terza marcia e debba mettere la seconda marcia... schiaccia la frizione mollando l'acceleratore, metti la seconda marcia, dai un colpetto di acceleratore e rilascia la frizione velocemente e gradualmente, sentirai la differenza (eviterai di far bloccare le ruote anche in questo caso); ti consiglio anche un corso di guida sicura e... prudenza in strada!

 

[louisecyfer]

Kasparov, le cose non sono semplici come sembrano a te.
La frenata di una vettura NON dipende solo dalla taratura dell'elettronica!
Concorrono con importanza più o meno evidente le sospensioni e soprattutto i pneumatici.
Detto ciò, TU (ma anch'io naturalmente) faresti peggio di Honda se staccassi l'abs.
A questo punto perciò la domanda è: di cosa stiamo parlando?

 

[albertof24]

Non so dove guidi tu, ma a me vengono in mente pochissime strade che non siano a doppio senso o che, comunque, non siano delimitate ai lati da ostacoli. Qua da me di strade nel deserto non ce n'è. Ergo, se non mi schianto sul muro davanti a me, ma su quello di fianco o, peggio, su un palo o un albero, non è che sono tanto felice comunque. Se poi rischio anche di ribaltarmi sono ancora meno felice.

Comunque rimani pure delle tue idee, credo sia inutile discutere oltre visto che abbiamo già ampliamene espresso le nostre opinioni.

Nessuno ti vieta, quando devi acquistare una vettura, di valutare l'acquisto anche in base ai risultati nei test di frenata: servono proprio a questo!

Dipende, sempre da dove mi trovo e da cosa c'è intorno a me.
L'abs sa se sono su una strada a due corsie? Vede se c'è qualcuno che viene in senso opposto?

 

[zinzanbr_]

molte volte i sistemi elettronici sono tarati ipotizzando che chi guida sia un totale incapace.

Se così fosse vorrebbe dire che le case seguono una politica di grande prudenza tutelando maggiormente i guidatori meno abili anche se questo significa che le loro auto,con sistemi tarati diversamente e un guidatore più esperto,potrebbero fare meglio.
Non mi sembra una logica tanto sbagliata perchè alla fine credo che siano proprio i guidatori meno esperti i più vulnerabili per strada,mentre chi ha una sensibilità maggiore e una tecninca di guida più avanzata probabilmente è in grado anche con un'Abs molto conservativo di prevenire le conseguenze peggiori evitando di commettere degli errori che invece possono capitare ai guidatori con minore esperienza.
Per tarare i sistemi Abs diversamente dando per scontata un'abilità media dei guidatori più elevata bisognerebbe prima verificare qual è il livello medio,e credo che le case abbiano compiuto degli studi a riguardo.
Se hanno preferito dare per scontato che il livello sia piuttosto basso vuol dire che a loro risulta che mediamente i guidatori non hanno abilità avanzate e quindi necessitano di molto più aiuto della minoranza di guidatori abili.
Dopo tutto l'abbiamo detto l'abilità necessaria per conseguire la patente è minima e secondo me non sono molti i guidatori che dopo averla conseguita si applicano davvero per affinare la propria tecnica,quindi il miglioramento negli anni c'è ma non è detto che sia abissale.
Aggiungo una considerazione personale,secondo me non solo il livello di abilità medio è basso,e mi ci metto anche io,ma soprattuto è il livello medio di prudenza che scarseggia di pari passo.
Perchè un conto è un guidatore inesperto che però conosce i suoi limiti e non va a cercare rischi inutili,un conto è un guidatore di pari livello che esagera e porta la sua vettura in situazioni che non è in grado di controllare.
Se questa è davvero la media allora gli Abs per incapaci sono i più indicati.
Io non mi ritengo assolutamente più abile della media,in 12 anni di guida ho affrontato,fortunatamente,poche frenate di emergenza e solo un paio di volte mi è capitato di arrivare al bloccaggio.
Quando mi capita di guidare vetture dotate di Abs devo dire che sono contento di sapere che c'è,anche se non saprei dire se il suo funzionamento sia ottimale o meno,so che il mio di funzionamento potrebbe non essere ottimale quindi mi da più fiducia l'aiuto dell'elettronica.

Aridaje con sto zanzibar.............................

 

[albertof24]

Oooops, sorry... Diventando vecchi si impara a leggere le parole come vogliamo noi

Aridaje con sto zanzibar.............................

 

[bergat]

L'ABS attualmente funziona bene. Quello che avevo sulla Audi 80 nel 1989, non funzionava molto bene. Il blocco sblocco delle ruote non avveniva come oggi, 30 volte al secondo, ma 1 volta al secondo. Non salvandoti da un tamponamento. Inoltre il controllo antisbandamento era al di la' da venire, e non era permesso di entrare in curva allegramente, specialmente se stavi guidando un'auto a trazione posteriore, come poteva essere anche una 500 da 23 Cv. Ti ritrovavi facilmente in testa coda e come poco, nell'altra corsia, se non addosso a un muro o su auto provenienti dall'altra direzione. E si, perchè, anche un controsterzo poteva non bastare e non era detto che avevi lo spazio necessario per farlo.

 

[zinzanbr_]

Riporto un aneddoto,l'avevo sicuramente già raccontato in passato.
Quando seguii il corso di guida sicura uno degli istruttori,che aveva parecchi anni d'esperienza,raccontò che in Italia l'80% dei guidatori intervistati si ritiene sopra la media per quanto riguarda l'abilità di guida.
Questo significherebbe che il restante 20% dei guidatori è talmente incapace da abbassare drasticamente la media trascinando verso il basso la maggioranza di piloti provetti che circolano su strada.
La sua opinione,che condivido,era che in realtà le parti fossero invertite ovvero meno del 20% dei guidatori ha capacità davvero superiori alla media,e invece il restante 80-85% ha abilità normali o addirittura inferiori alla media.
Bisogna ammettere che molti Italiani hanno una considerazione molto alta di se stessi quindi quando guardano una partita di calcio in tv saprebbero fare meglio di allenatori e giocatori,e quando guardano una gara automobilistica ritengono di poter fare quello che fanno i piloti professionisti.
Ma la realtà è un'altra cosa e a me piacerebbe sapere dai tanti che si ritengono dei piloti in virtù di quali esperienze e competenze hanno una così elevata considerazione di sè,sono sicuro che nella maggior parte dei casi alla base ci sia solo la superbia.
Non è riferito a nessun utente in particolare è un discorso generale.

 

[f_cava]

Stavo leggendo i post... Posso dire una cosa... Ho confrontato il comportamento del'ABS sulla Corolla Verso del 2004 con quello della Panda del 2010, passando sui tombini , soprattutto se piove. Sulla panda parte l'ABS a caso e non frena.... Assolutamente vibra il pedale e non frena. Devo tirare di quei pestoni sul freno per convincerlo che fanno paura... Perchè sono abituato, ma si rischierebbe il capottamento in avanti se l'auto frenasse ...

P.S. Ho letto "con piacere" che non sono stato l'unico ad avere problemi con le TP...

 

[kasparov0701]

Kasparov, le cose non sono semplici come sembrano a te.

Non sono di certo io a farla semplice.
La fa semplice chi pensa, errando, che l'elettronica faccia sempre e comunque meglio.

La frenata di una vettura NON dipende solo dalla taratura dell'elettronica!

Certo che no, MA tantissime auto vanno letteralmente in crisi su fondi a bassa aderenza e fondi differenziati.
Auto del tutto analoghe. Il diverso comportamento dell'elettronica è il principale indiziato.

Detto ciò, TU (ma anch'io naturalmente) faresti peggio di Honda se staccassi l'abs.

E' tutto da vedere. Ho già parlato di casi, come la neve, in cui l'elettronica non capisce più nulla, e le persone normali fanno meglio.
Con questo è dimostrato che l'elettronica può benissimo essere non ottimale in ogni condizione, e questo basterebbe per avere il magico pulsantino "off".
Il resto sono chiacchiere.

L'altra cosa da dimostrare è che alcune auto fanno "colpevolmente" male.
Quindi la questione non è tu vs Honda, ma un'altra auto vs Honda.
Le differenze tra varie auto, simili come impostazioni e prestazioni generali, ci sono e sono molto marcate.
Ignorarlo non farà scomparire il fenomeno.

A questo punto perciò la domanda è: di cosa stiamo parlando?

Io sto parlando dei limiti dell'abs, dei difetti dell'abs, e di come l'elettronica venga implementata male su alcune auto.
Tu?

 

[kasparov0701]

Non so dove guidi tu, ma a me vengono in mente pochissime strade che non siano a doppio senso o che, comunque, non siano delimitate ai lati da ostacoli. Qua da me di strade nel deserto non ce n'è.

Per passare da una situazione all'altra è sufficiente una qualsiasi strada a doppio senso, in cui in un caso sta arrivando qualcuno in senso opposto in quel momento oppure no.
In un caso sarà meglio sfruttare quello spazio, in un altro no.
Le condizioni sono sempre variabili, il deserto non c'entra nulla.

Nessuno ti vieta, quando devi acquistare una vettura, di valutare l'acquisto anche in base ai risultati nei test di frenata: servono proprio a questo!

Infatti io mi auguro, più che altro, che le case implementino sistemi che funzionino bene.
"Denunciare" quelli che funzionano meno bene è utile a questo scopo.