Abruzzo: DI CHI E' LA COLPA

[G5]

Ho già risposto ... è un problema di sistema. Un circolo vizioso che negli anni ha determinato un impoverimento di saperi, etica e moralità. Il fattore economico gestito sulle spalle di tutti a vantaggio di pochi non è colpa delle aziende ma del sistema. Sapete che un azienda da un lavoro pubblico mediamente riesce a ricavare il 10% dell'importo lavori? Cioè, prendo un appalto da 1 milione di euro, pago lavoratori, fornitori, tecnici, ecc ecc e mi restano 100 mila euro che serviranno a reinvestire in macchine, attrezzature ed a toglierci la parte della dirigenza dell'impresa. Ma voi mettereste in moto 1 milione di euro per arrivare ad averne 30 mila in tasca? Se i lavori fossero pagati per il loro reale valore probabilmente avremmo meno di questi problemi. Ma sapete che le varianti servono a far rientrare le imprese dei maggiori costi che sostengono a causa dei prezzi d'appalto troppo bassi?

 

[biasci]

Io penso che purtroppo finirà tutto in una bolla di sapone, come sempre. Ricordiamoci che quando paga lo Stato e non il privato, ne succedono di tutti i colori, sempre. Il discorso sarebbe lungo, complicato e troppo polemico.

 

[moogpsycho]

Capisco l'indignazione per quello che è successo, ma dobbiamo rassegnarci.
Possiamo anche cercare di fare giustizia (con scarsi risultati credo) ma tutti sappiamo benissimo com'è la situazione di determinate costruzioni, in Abruzzo come in qualsiasi altra zona d'Italia.
Ma senza la disgrazia qualcuno si muove? Qualcuno scende in piazza? Non mi pare.
E la cosa vale per un sacco di altre cose.
Siamo fatti così da qualche migliaio di anni e sarà sempre così.

assolutamente NO!
questa è rassegnazione, allora per lo stesso motivo se un giorno dovessi essere vittima di una tragedia come quella appena successa potrei dirti che te la sei cercata.. ma questo sarebbe insensato.
io auspico che anche il nostro popolo a breve prenda coscienza dello stato civle delle cose e si "batta" per ottenere e garantire il rispetto di tutti

 

[moogpsycho]

In un momento di sofferenza come questo avete gioco facile a fare di tutta l'erba un fascio. Chiaramente laddove si verificano episodi di allentamento dei controlli e dove le imprese fanno quel che vogliono assieme ai tecnici è doveroso porre un freno. Detto questo però vorrei porre l'accento su una questione. Dal punto di vista tecnico non è stato scritto o detto niente di tecnicamente rilevante. Niente che non venga detto ogni volta nei circoli di paese. La realtà però è un po' diversa da come la dipingete, Negli anni 70/80 l enorme antisimiche esistevano sono in limitate aree e spesso non erano nemmeno obbligatorie. Le conoscenze sismiche degli anni 70 erano sostanzialmente simili a quelle dell'epoca dei romani solo che loro con l'uso degli schiavi potevano erigere immobili dalle strutture surdimensionate a costo praticamente zero. Oggi il costo zero non esiste. È bene che sappiate che la vera unica responsabilità di certe tragedie è nell'incapacità di gestire correttamente le dinamiche d'impresa. Faccio un esempio per l'ospedale. Sapete che l'importo delle gare d'appalto viene determinato sulla base di prezziari ufficiali regionali? Sapete che, specie al sud, i prezziari viaggiano con un ritardo di circa 20 anni sul costo di mercato delle opere? Sapete che su un prezzo vecchio di 20 anni lo stato chiede di fare un ribasso d'asta? È un problema culturale di gestione del paese, non è una responsabilità del singolo ... è un problema di sistema.

appunto è un problema di sistema.
infatti le colpe non stanno solo in chi ha costruito 30 anni fa, ma anche in chi oggi consente che ci utilizzino strutture pubbliche non a norma, che adibisce a casa dello studente edifici pericolos,che lascia i bambini andare in scuole dove crollano i tetti..
queste sono gravissime responsabilità e non ci vogliono conoscenze tecniche per stabilirle

 

[moogpsycho]

Io penso che purtroppo finirà tutto in una bolla di sapone, come sempre. Ricordiamoci che quando paga lo Stato e non il privato, ne succedono di tutti i colori, sempre. Il discorso sarebbe lungo, complicato e troppo polemico.

questa rassegnazione che alcuni di voi eseternano è veramente fastidiosa :evil:
le cose possono andare in modo migliore e ci sono paesi che lo dimostrano!
prima facciamo tutti i desolati e poi passati tre giorni come se niente fosse..
ricordate quando si parlava dei giornalisti? della loro ricerca del sensazionalismo? sono solo lo specchio della nostra società!
tutti cinici ad assistere all'evento del mese con false lacrime..
io non so dirvi cosa potrebbe fare ogniuno di noi in concreto, ma se il nostro sentimento di indignazione fosse vero,profondo e condiviso penso che le soluzioni emergerebbero da sole e tutti saremmo orgogliosi di farne parte

 

[G5]

@FedeSiena
Negli anni 70 e 80 le norme antisismiche avevamo caratteristiche ben diverse da ora. La zonizzazione prevedeva due sole fasce di rischio. Dove c'era e dove non c'era. A questo aggiungi che molti comuni non avevano previsto, nei loro regolamenti attuativi, la necessità di operare seguendo quelle prime indicazioni sull'antisimica. Ne consegue che solo i territori a grave rischio avevano l'obbligo di presentare i progetti al Genio Civile. Ed anche nel caso fosse un passaggio dovuto poi, sistematicamente mancava il collaudo delle opere che di fatto annullava la presentazione del progetto, ovvero, eri a posto con la burocrazia ma nessuno poteva dire quello che era stato realmente fatto.
Il tuo concetto di RISPARMIARE, in una condizione di problemi SISTEMATICI verso la gestione delle commissioni lavorative, si traduce invero nel continuo DANNO che le imprese devono sopportare a causa di leggi inique, inefficienti e vessatorie verso il sistema. Partiamo da questo concetto per capire la natura di quelli che tu chiami risparmi. Ti pare normale che un crispino qualsiasi per veder partire i suoi lavori di ristrutturazione di un complesso colonico abbia dovuto pagare una cifra di circa 90 mila euro tra (notaio, oneri comunali, progettisti, agenzie immobiliari, ASL, ecc ecc). Poi dovrà fare questi lavori ed anche lì ci saranno da pagare decine di migliaia di euro per rispondere alle esigenze normative.
In definitiva, tu che ti sei comprato la colonica da 400 mq a rudere pagandola 220 mila euro, prima di partire con i lavori hai speso ulteriori 90 mila euro, poi spenderai circa 500 mila euro di ristrutturazione a cui sommerai altri 20000 euro di spese tecniche varie, poi aggiungi gli interessi bancari sul mutuo .... considera che lo stesso crispino per adempiere pienamente alle norme spenderà una cifra di circa 110 mila euro per evadere le varie burocrazie, poi dei 500 mila almeno il 40% se ne vanno in maggiorazioni dovute a norme specifiche che impongono l'impiego di materiali e tecnologie come la legge vuole. Non dirmi che lui poteva permetterselo perché le percentuali, chiaramente rapportate, sono le stesse di quello che si compra l'appartamento in periferia.
Se fosse un impresa che rivende, dovendo nuovamente pagare le agenzie, quanto pensi che gli possa restare da questa operazione?

 

[G5]

In un momento di sofferenza come questo avete gioco facile a fare di tutta l'erba un fascio. Chiaramente laddove si verificano episodi di allentamento dei controlli e dove le imprese fanno quel che vogliono assieme ai tecnici è doveroso porre un freno. Detto questo però vorrei porre l'accento su una questione. Dal punto di vista tecnico non è stato scritto o detto niente di tecnicamente rilevante. Niente che non venga detto ogni volta nei circoli di paese. La realtà però è un po' diversa da come la dipingete, Negli anni 70/80 l enorme antisimiche esistevano sono in limitate aree e spesso non erano nemmeno obbligatorie. Le conoscenze sismiche degli anni 70 erano sostanzialmente simili a quelle dell'epoca dei romani solo che loro con l'uso degli schiavi potevano erigere immobili dalle strutture surdimensionate a costo praticamente zero. Oggi il costo zero non esiste. È bene che sappiate che la vera unica responsabilità di certe tragedie è nell'incapacità di gestire correttamente le dinamiche d'impresa. Faccio un esempio per l'ospedale. Sapete che l'importo delle gare d'appalto viene determinato sulla base di prezziari ufficiali regionali? Sapete che, specie al sud, i prezziari viaggiano con un ritardo di circa 20 anni sul costo di mercato delle opere? Sapete che su un prezzo vecchio di 20 anni lo stato chiede di fare un ribasso d'asta? È un problema culturale di gestione del paese, non è una responsabilità del singolo ... è un problema di sistema.

appunto è un problema di sistema.
infatti le colpe non stanno solo in chi ha costruito 30 anni fa, ma anche in chi oggi consente che ci utilizzino strutture pubbliche non a norma, che adibisce a casa dello studente edifici pericolos,che lascia i bambini andare in scuole dove crollano i tetti..
queste sono gravissime responsabilità e non ci vogliono conoscenze tecniche per stabilirle

Guarda che le regioni e la Protezione Civile stanno facendo un grosso sforzo conoscitivo per valutare la vulnerabilità dei fabbricati in caso di sisma. Per far questo c'è anche un grande sforzo di formazione di personale qualificato per queste indagini. Non è cosa che si fa in un giorno. I corsi durano mesi, poi ci sono esperienze sul campo in caso di eventi sismici minori, poi passi alla prevenzione vera e propria ed alla catalogazione del patrimonio pubblico. Sai che per valutare la vulnerabilità di una scuola elementare di 500 mq su di un solo piano occorre oltre mezza giornata di lavoro? Inizia a immaginare quanti edifici pubblici ci sono nel tuo comune, quanti sono su più piani, magari costruiti in più momenti e magari uno stesso edificio poggia su terreni diversi. Alle volte una giornata non basta per fare una sede comunale. È un lavoro immane che viene portato avanti da almeno 10 anni ma occorrono tempo e soldi (tieni presente che molti tecnici qualificati lo fanno per volontariato assumendosi enormi responsabilità e non percependo alcunché). L'ho detto prima, quando le cose non si conoscono è bene tacere.

 

[virtualcar]

assolutamente NO!
questa è rassegnazione, allora per lo stesso motivo se un giorno dovessi essere vittima di una tragedia come quella appena successa potrei dirti che te la sei cercata.. ma questo sarebbe insensato.
io auspico che anche il nostro popolo a breve prenda coscienza dello stato civle delle cose e si "batta" per ottenere e garantire il rispetto di tutti

Non mi pare di aver scritto che qualcuno se la sia cercata.
Ho soltanto detto che prima di questa disgrazia non mi pare di aver visto nessuno di voi preoccuparsi di un eventuale situazione di rischio del patrimonio edilizio italiano e scendere in piazza a picchettare, nonostante certe situazioni siano ben note a tutti.
Purtroppo è nella nostra natura, finchè non ci scottiamo l'acqua calda non ci fa' paura; in compenso dopo per un certo periodo abbiamo paura anche dell'acqua fredda.
Mi associo a quello che scrive G5 (mi pare con cognizione di causa tra l'altro): troppo facile adesso salire sul pulpito e sentenziare, senza vedere le cose nel loro contesto generale e capire come si è arrivati a certi risultati.

 

[moogpsycho]

Guarda che le regioni e la Protezione Civile stanno facendo un grosso sforzo conoscitivo per valutare la vulnerabilità dei fabbricati in caso di sisma. Per far questo c'è anche un grande sforzo di formazione di personale qualificato per queste indagini. Non è cosa che si fa in un giorno. I corsi durano mesi, poi ci sono esperienze sul campo in caso di eventi sismici minori, poi passi alla prevenzione vera e propria ed alla catalogazione del patrimonio pubblico. Sai che per valutare la vulnerabilità di una scuola elementare di 500 mq su di un solo piano occorre oltre mezza giornata di lavoro? Inizia a immaginare quanti edifici pubblici ci sono nel tuo comune, quanti sono su più piani, magari costruiti in più momenti e magari uno stesso edificio poggia su terreni diversi. Alle volte una giornata non basta per fare una sede comunale. È un lavoro immane che viene portato avanti da almeno 10 anni ma occorrono tempo e soldi (tieni presente che molti tecnici qualificati lo fanno per volontariato assumendosi enormi responsabilità e non percependo alcunché). L'ho detto prima, quando le cose non si conoscono è bene tacere.

ciao,
sicuramente molte cose non le conosco ed avrò anche parlato in maniera affrettata, ma converrai con me che la sensazione è che spesso in italia siamo colpevolmente in ritardo su tanti aspetti..
ora prendo atto di quello che hai detto, anche perchè penso sia importante avere un minimo di fiducia e credere che le cose possano migliorare.. alla fine da situazioni come queste, così come anche dalle crisi economiche si escie sempre più forti.
comunque rimane il fatto che come cittadini dobbiamo agire in modo più proattivo alla vita comune. penso rappresenti un ulteriore step dell'evuoluzione sociale umana

 

[G5]

In Italia manca il senso della comunità. Siamo una popolazione di individualisti e, purtroppo, anche qualunquisti. Ci riuniamo sotto la stessa bandiera solo quando c'è da scagliarsi verso un obiettivo e demolirlo. Non siamo in grado di vestire gli stessi abiti e unirsi per costruire qualcosa che sia per tutti. Siamo troppo inclini a coltivare gli "orticelli" invece che preoccuparci del nostro futuro e di quelli che arriveranno dopo di noi. Fa parte dell'umano vivere, è vero! Ma dobbiamo sforzarci un po' di più.

 

[Epme]

Mentre tali SIGNORI hanno FATTO I SOLDI SULLA PELLE DEI CITTADINI vendendo gabbie di cemento come se fossero ville del '700 COSTRINGENDO la gente a FARE MUTUI che NON si poteva permettere, in Parlamento si discute su come AVVANTAGGIARE FISCALMENTE TALI SOGGETTI (che, povernini, guadagnano poco e c'è bisogno di "incentivare l'impresa") e si fanno piani casa (Berlusconi del 31 Marzo 2009 articolo 6) che SNELLISCONO LA NORMATIVA ANTISISMICA

CHE SCHIFO.

Ti contraddici.La normativa antisismica attuale mi sembra nei fatti che sia stata abbondantemente disattesa.
Lo snellimento previsto semplifica le pratiche ma non attenua le responsabilità. Anzi, al contrario. L'idea è che ottieni permessi piu' facilmente ma la responsabilità è tutta sul progettista/direttore dei lavori.
E sai con certezza chi devi impiccare ....

 

[G5]

Peraltro quel passaggio della Legge sul PIANO CASA è stata solo una idea che è stata cancellata appena uscita fuori. Concordo con quanto scritto sopra da Epme.

 

[FedeSiena]

@FedeSiena
Negli anni 70 e 80 le norme antisismiche avevamo caratteristiche ben diverse da ora. La zonizzazione prevedeva due sole fasce di rischio. Dove c'era e dove non c'era. A questo aggiungi che molti comuni non avevano previsto, nei loro regolamenti attuativi, la necessità di operare seguendo quelle prime indicazioni sull'antisimica. Ne consegue che solo i territori a grave rischio avevano l'obbligo di presentare i progetti al Genio Civile. Ed anche nel caso fosse un passaggio dovuto poi, sistematicamente mancava il collaudo delle opere che di fatto annullava la presentazione del progetto, ovvero, eri a posto con la burocrazia ma nessuno poteva dire quello che era stato realmente fatto.
Il tuo concetto di RISPARMIARE, in una condizione di problemi SISTEMATICI verso la gestione delle commissioni lavorative, si traduce invero nel continuo DANNO che le imprese devono sopportare a causa di leggi inique, inefficienti e vessatorie verso il sistema. Partiamo da questo concetto per capire la natura di quelli che tu chiami risparmi. Ti pare normale che un crispino qualsiasi per veder partire i suoi lavori di ristrutturazione di un complesso colonico abbia dovuto pagare una cifra di circa 90 mila euro tra (notaio, oneri comunali, progettisti, agenzie immobiliari, ASL, ecc ecc). Poi dovrà fare questi lavori ed anche lì ci saranno da pagare decine di migliaia di euro per rispondere alle esigenze normative.
In definitiva, tu che ti sei comprato la colonica da 400 mq a rudere pagandola 220 mila euro, prima di partire con i lavori hai speso ulteriori 90 mila euro, poi spenderai circa 500 mila euro di ristrutturazione a cui sommerai altri 20000 euro di spese tecniche varie, poi aggiungi gli interessi bancari sul mutuo .... considera che lo stesso crispino per adempiere pienamente alle norme spenderà una cifra di circa 110 mila euro per evadere le varie burocrazie, poi dei 500 mila almeno il 40% se ne vanno in maggiorazioni dovute a norme specifiche che impongono l'impiego di materiali e tecnologie come la legge vuole. Non dirmi che lui poteva permetterselo perché le percentuali, chiaramente rapportate, sono le stesse di quello che si compra l'appartamento in periferia.
Se fosse un impresa che rivende, dovendo nuovamente pagare le agenzie, quanto pensi che gli possa restare da questa operazione?

Il "mio concetto di risparmiare" è corretto, visto che a quanto pare all'Aquila hanno messo rena di mare al posto del cemento armato.

E' la solita favoletta del povero imprenditore/costruttore vessato dalle tasse a cui non credo, non ho mai creduto e non crederò mai.

Quello a cui invece redo è che i costruttori sono quelli che tolgono il ferro daipiloni o i tondini di ferro dagli scheletri (guarda AnnoZero, l'hanno fatto vedere ben bene).

Detto questo, per me, tale gentucola sarebbe in GALERA stai sicuro (ma in GALERA dove si LAVORA GRATIS PER 14 ORE AL GIORNO finchè non si muore fisicamente).

 

[FedeSiena]

Mentre tali SIGNORI hanno FATTO I SOLDI SULLA PELLE DEI CITTADINI vendendo gabbie di cemento come se fossero ville del '700 COSTRINGENDO la gente a FARE MUTUI che NON si poteva permettere, in Parlamento si discute su come AVVANTAGGIARE FISCALMENTE TALI SOGGETTI (che, povernini, guadagnano poco e c'è bisogno di "incentivare l'impresa") e si fanno piani casa (Berlusconi del 31 Marzo 2009 articolo 6) che SNELLISCONO LA NORMATIVA ANTISISMICA

CHE SCHIFO.

Ti contraddici.La normativa antisismica attuale mi sembra nei fatti che sia stata abbondantemente disattesa.
Lo snellimento previsto semplifica le pratiche ma non attenua le responsabilità. Anzi, al contrario. L'idea è che ottieni permessi piu' facilmente ma la responsabilità è tutta sul progettista/direttore dei lavori.
E sai con certezza chi devi impiccare ....

No. L'idea del Nano che governa è quella di avvantaggiare le imprese a scapito dei cittadini e siccome io sono cittadino e NON impresario nè costruttore, per me, chi costruisce risparmiando può morire ammazzato senza che io provì alcun sentimento di pietà e/o misericordia.

Buona Pasqua.

 

[FedeSiena]

Peraltro quel passaggio della Legge sul PIANO CASA è stata solo una idea che è stata cancellata appena uscita fuori. Concordo con quanto scritto sopra da Epme.

E' stata cancellata DOPO il terremoto.... proprio perchè si erano resi conto della sputtanatura nazionale.