a cosa servono i motori 1.200-1.400 benzina turbo?

[eta*beta]

caro octane, tu non compreresti mai probabilemente una fiat MJ 2.0, ma tu avresti fatto come santomarcello?

 

[eta*beta]

caro octane, tu non compreresti mai probabilemente una fiat MJ 2.0, ma tu avresti fatto come santomarcello?

ho fatto casino coi 3d

 

[99octane]

Ecco qui un ottimo acquirente di tubi Tucker!
Il diesel consuma meno. Il benzina NO. I motivi sono ovvi.

non è proprio così, il recupero dell'energia di scarico e la diminuzione di dissipazione per il pompaggio e per la compressione aumentano il rendimento termodinamico, chiedere ad un ingegnere meccanico motorista per credere!

No, calma. Il recupero di energia allo scarico viene tradotto in un lavoro di compressione "gratis" per caricare piu' aria nel cilindro, ma il lavoro di pompaggio e' determinato puramente dal rapporto di compressione geometrico. Ok, e' leggeremente inferiore in un turbo che in un aspirato, ma il guadagno di efficienza e' limitato, considerando che comunque il pistone deve comprimere un fluido molto piu' denso che non su un aspirato. Il turbo produce un sostanziale guadagno di EFFICACIA.

Il turbocompressore e' in circolazione, piu' o meno invariato nella sua sostanza, da oltre settant'anni. Le migliorie introdotte riducono il ritardo e la latenza, ma non migliorano l'efficienza. Se il turbo fosse la soluzione, avremmo motori superefficienti e risparmiosi da un bel pezzo.
Invece da sempre i motori turbo sono l'epitome dei tracannatori di benzina.

Sono piu' che altro i sistemi a iniezione diretta e le accensioni moderne che han permesso di avere motori sovralimentati piu' efficienti.
Il benzina infatti e' limitato nella sua efficienza dal rapporto di compressione finale relativamente basso.
E' il diesel che si avvantaggia di rapporti di compressione spaventosi e dunque di efficienze molto piu' elevate. E, anche li', solo dai tempi del common rail si riesce a sfruttare appieno la cosa.
Guarda caso, anche nei motori a benzina l'impennata d'efficienza e' arrivata non con i turbo (che sono in circolazione da settant'anni, sostanzialmente immutati) ma con l'iniezione diretta di benzina e i controlli di combustione piu' sofisticati, che permettono di spremere rapporti di compressione finali piu' spinti senza incorrere in battito e simili.
E infatti ci sono in circolazione ottimi aspirati di piccola cilindrata che dan la biada quanto a consumo ai nuovi "downsized".

Per esempio:
Prendiamo due auto di potenza paragonabile.
La Scirocco 1.4 TSI 160CV DSG e la BMW 120i 3p. Eletta.
La VW ha 118 Kw. La BMW ne ha 125
La VW consuma in media 6,3 l/100 Km. La BMW 6,4.
In sostanza, lo stesso.
E la BMW non solo pesa 20 kg in piu' della VW, ma e' anche piu' potente, e come fluidita' tra un 2000 aspirato e un 1.4 turbo non c'e' semplicemente paragone.

Prendiamo invece due auto di pari cilindrata.
La Scirocco 1.4 TSI 160CV DSG e la VW Polo 1.4 3p. Comfortline (scontro tra parenti): la Polo consuma 5,9.
Ed e' lo STESSO motore, solo non sovralimentato.
Dunque, a pari cilindrata, l'aspirato vince.

Mi si puo' CERTAMENTE dire che coi moderni turbo si ottengono ottime prestazioni pagando relativamente poco in consumo (in fondo, tra 5,9 e 6,3 non c'e' sta gran differenza: si parla del 7% in piu', a fronte di quasi il DOPPIO della potenza, dunque il gioco vale la candela, in termini di divertimento) ma non mi si venga a dire che conviene o che si consuma meno, perche' non e' vero.
Non e' vero direttamente alla pompa, e non e' vero in termini di manutenzione ordinaria e, soprattutto, straordinaria a livello del propulsore.

 

[99octane]

tra il tucker e un turbo c'è un abisso e per onestà intellettuale occorrerebbe ammetterlo,

Il mio era sarcasmo.
Era per sottolineare con la figura retorica dell'iperbole e dell'assurdo che la storia del downsizing ha MOLTI lati in ombra, e che la convenienza e' sostanzialmente per chi l'auto la produce (ENORME semplificazione produttiva, vantaggi propagandistici, costi ridotti), non per chi la compra (costi di manutenzione incrementati, costi di riparazione STRATOSFERICI in caso di guasto, materiali consumabili costosi -olio in primis- guida meno piacevole, consumi piu' elevati -i miniturbo consumano poco solo nei laboratori).

eppoi la EVO è aspirata?

Ovviamente no, e' un turbo straturbo spintissimo. Quindi lo so MOLTO bene come viaggia un turbo e... quanto beve.

non avresti la salita fulminea di giri con un motorone con dei pistoni grossi così e non sarebbe così leggero, dote a cui tieni molto

so che le sai qs cose, ma non capisco perchè tu combatta talvolta per il gusto e anche contro te stesso,

Quel che intendo e' che i turbo downsized, che promettono sostanzialmente alte prestazioni con un basso consumo, non sono poi luccicanti come vogliono far credere, e certamente e' una fola quella del downsizing "che consuma meno e costa meno". Si paga, eccome.
I turbo CONSUMANO, e non ce n'e'...

o almeno lo so e ormai ti conosco e mi fai sorridere benevolmente, ma certo uno è un turbo spinto e un conto è un trubo per viaggiare, o no?

Ti sembrera' strano, vista l'auto che guido e che trovo praticamente perfetta, ma i motori turbo NON mi piacciono. Per niente. Ammetto il 2000 turbo della Evo perche', razionalmente, so benissimo che e' l'unico sistema per avere l'equilibrio e la leggerezza straordinari che ha quell'auto. Ma col cuore io sono per i 7000 aspirati all'americana. 90 Kgm di coppia, sempre, dal primo giro del motorino d'accensione al fondoscala.
Intendiamoci, il 4G63 e' un OTTIMO turbo, bello rotondo, specie considerando la potenza specifica spaventosa (parliamo di 180 cv/l, ossia qualcosa di completamente fuori scala in termini usuali) e cio' non ostante riprende bene fin dai 2500, e basta tenerlo sopra i 3000 per avere davvero una spinta enorme.
Pero', se provi a guidare il 5.0 BMW della M5, la differenza e' abissale.
Non so come spiegartela bene... e' come se la potenza mostruosa della Evo fosse attaccata al pedale dell'acceleratore con un elastico: tu schiacchi e quella si carica e poi arriva a fionda.
Sulla Z8 avevi l'impressione che l'ago del tachimetro fosse collegato con una barra di ferro al pedale del gas: tanto schiacci, tanto la velocita' (non i giri: la velocita') lo segue all'unisono. In QUALSIASI marcia.
E' un paragone goffo, perdonami, ma e' il modo migliore in cui riesco a spiegarlo.
Solo che il peso del propulsore e' un'altro, e tutto si puo' dire della Z8, bellissima, forse la piu' bella spider mai prodotta da BMW, fantastico motore, ma telaio francamente molto deludente o, per dirla con Jeremy Clarkson, si guida come un camion della monnezza... :lol:

 

[99octane]

caro octane, tu non compreresti mai probabilemente una fiat MJ 2.0, ma tu avresti fatto come santomarcello?

Perche' no?
L'ho consigliato a mio padre (il TD, il MJ non c'era ancora) e lo consiglio ora a mio fratello. E se volessi un'auto "di buon senso", ossia non la Mini Cooper S (che sarebbe la mia attuale alternativa alla Evo) comprerei probabilmente proprio un'Alfa o una Fiat MJ.
La Bravo, magari, che m'e' sempre piaciuta molto. O una BMW turbonafta 2000.
O la BMW 335i... o la Mercedes C63 AMG.... AAAAAAAH!!! FERMATEMI!!!!

 

[eta*beta]

Ecco qui un ottimo acquirente di tubi Tucker!
Il diesel consuma meno. Il benzina NO. I motivi sono ovvi.

non è proprio così, il recupero dell'energia di scarico e la diminuzione di dissipazione per il pompaggio e per la compressione aumentano il rendimento termodinamico, chiedere ad un ingegnere meccanico motorista per credere!

No, calma. Il recupero di energia allo scarico viene tradotto in un lavoro di compressione "gratis" per caricare piu' aria nel cilindro, ma il lavoro di pompaggio e' determinato puramente dal rapporto di compressione geometrico. Ok, e' leggeremente inferiore in un turbo che in un aspirato, ma il guadagno di efficienza e' limitato, considerando che comunque il pistone deve comprimere un fluido molto piu' denso che non su un aspirato. Il turbo produce un sostanziale guadagno di EFFICACIA.

Il turbocompressore e' in circolazione, piu' o meno invariato nella sua sostanza, da oltre settant'anni. Le migliorie introdotte riducono il ritardo e la latenza, ma non migliorano l'efficienza. Se il turbo fosse la soluzione, avremmo motori superefficienti e risparmiosi da un bel pezzo.
Invece da sempre i motori turbo sono l'epitome dei tracannatori di benzina.

Sono piu' che altro i sistemi a iniezione diretta e le accensioni moderne che han permesso di avere motori sovralimentati piu' efficienti.
Il benzina infatti e' limitato nella sua efficienza dal rapporto di compressione finale relativamente basso.
E' il diesel che si avvantaggia di rapporti di compressione spaventosi e dunque di efficienze molto piu' elevate. E, anche li', solo dai tempi del common rail si riesce a sfruttare appieno la cosa.
Guarda caso, anche nei motori a benzina l'impennata d'efficienza e' arrivata non con i turbo (che sono in circolazione da settant'anni, sostanzialmente immutati) ma con l'iniezione diretta di benzina e i controlli di combustione piu' sofisticati, che permettono di spremere rapporti di compressione finali piu' spinti senza incorrere in battito e simili.
E infatti ci sono in circolazione ottimi aspirati di piccola cilindrata che dan la biada quanto a consumo ai nuovi "downsized".

Per esempio:
Prendiamo due auto di potenza paragonabile.
La Scirocco 1.4 TSI 160CV DSG e la BMW 120i 3p. Eletta.
La VW ha 118 Kw. La BMW ne ha 125
La VW consuma in media 6,3 l/100 Km. La BMW 6,4.
In sostanza, lo stesso.
E la BMW non solo pesa 20 kg in piu' della VW, ma e' anche piu' potente, e come fluidita' tra un 2000 aspirato e un 1.4 turbo non c'e' semplicemente paragone.

Prendiamo invece due auto di pari cilindrata.
La Scirocco 1.4 TSI 160CV DSG e la VW Polo 1.4 3p. Comfortline (scontro tra parenti): la Polo consuma 5,9.
Ed e' lo STESSO motore, solo non sovralimentato.
Dunque, a pari cilindrata, l'aspirato vince.

Mi si puo' CERTAMENTE dire che coi moderni turbo si ottengono ottime prestazioni pagando relativamente poco in consumo (in fondo, tra 5,9 e 6,3 non c'e' sta gran differenza: si parla del 7% in piu', a fronte di quasi il DOPPIO della potenza, dunque il gioco vale la candela, in termini di divertimento) ma non mi si venga a dire che conviene o che si consuma meno, perche' non e' vero.
Non e' vero direttamente alla pompa, e non e' vero in termini di manutenzione ordinaria e, soprattutto, straordinaria a livello del propulsore.

concordo parzialmente, ma, come già sai non condivido la considerazione sull'efficiacia, non esiste dal punto di vista fisico, ma fisiologico o clinico e non potendo misurare l'efficacia non vedo perchè tirarle in ballo, e nemmeno che l'efficienza sia uguale, ma ci siamo già conforntati in materia, restando sostanzialmente su posizioni diverse, abbiamo già dato spettacolo, e paganini non ripete, sei d'accordo?

 

[eta*beta]

caro octane, tu non compreresti mai probabilemente una fiat MJ 2.0, ma tu avresti fatto come santomarcello?

Perche' no?
L'ho consigliato a mio padre (il TD, il MJ non c'era ancora) e lo consiglio ora a mio fratello. E se volessi un'auto "di buon senso", ossia non la Mini Cooper S (che sarebbe la mia attuale alternativa alla Evo) comprerei probabilmente proprio un'Alfa o una Fiat MJ.
La Bravo, magari, che m'e' sempre piaciuta molto. O una BMW turbonafta 2000.
O la BMW 335i... o la Mercedes C63 AMG.... AAAAAAAH!!! FERMATEMI!!!!

e faresti un bello sparo come lui (vd post)?

 

[eta*beta]

tra il tucker e un turbo c'è un abisso e per onestà intellettuale occorrerebbe ammetterlo,

Il mio era sarcasmo.
Era per sottolineare con la figura retorica dell'iperbole e dell'assurdo che la storia del downsizing ha MOLTI lati in ombra, e che la convenienza e' sostanzialmente per chi l'auto la produce (ENORME semplificazione produttiva, vantaggi propagandistici, costi ridotti), non per chi la compra (costi di manutenzione incrementati, costi di riparazione STRATOSFERICI in caso di guasto, materiali consumabili costosi -olio in primis- guida meno piacevole, consumi piu' elevati -i miniturbo consumano poco solo nei laboratori).

eppoi la EVO è aspirata?

Ovviamente no, e' un turbo straturbo spintissimo. Quindi lo so MOLTO bene come viaggia un turbo e... quanto beve.

non avresti la salita fulminea di giri con un motorone con dei pistoni grossi così e non sarebbe così leggero, dote a cui tieni molto

so che le sai qs cose, ma non capisco perchè tu combatta talvolta per il gusto e anche contro te stesso,

Quel che intendo e' che i turbo downsized, che promettono sostanzialmente alte prestazioni con un basso consumo, non sono poi luccicanti come vogliono far credere, e certamente e' una fola quella del downsizing "che consuma meno e costa meno". Si paga, eccome.
I turbo CONSUMANO, e non ce n'e'...

o almeno lo so e ormai ti conosco e mi fai sorridere benevolmente, ma certo uno è un turbo spinto e un conto è un trubo per viaggiare, o no?

Ti sembrera' strano, vista l'auto che guido e che trovo praticamente perfetta, ma i motori turbo NON mi piacciono. Per niente. Ammetto il 2000 turbo della Evo perche', razionalmente, so benissimo che e' l'unico sistema per avere l'equilibrio e la leggerezza straordinari che ha quell'auto. Ma col cuore io sono per i 7000 aspirati all'americana. 90 Kgm di coppia, sempre, dal primo giro del motorino d'accensione al fondoscala.
Intendiamoci, il 4G63 e' un OTTIMO turbo, bello rotondo, specie considerando la potenza specifica spaventosa (parliamo di 180 cv/l, ossia qualcosa di completamente fuori scala in termini usuali) e cio' non ostante riprende bene fin dai 2500, e basta tenerlo sopra i 3000 per avere davvero una spinta enorme.
Pero', se provi a guidare il 5.0 BMW della M5, la differenza e' abissale.
Non so come spiegartela bene... e' come se la potenza mostruosa della Evo fosse attaccata al pedale dell'acceleratore con un elastico: tu schiacchi e quella si carica e poi arriva a fionda.
Sulla Z8 avevi l'impressione che l'ago del tachimetro fosse collegato con una barra di ferro al pedale del gas: tanto schiacci, tanto la velocita' (non i giri: la velocita') lo segue all'unisono. In QUALSIASI marcia.
E' un paragone goffo, perdonami, ma e' il modo migliore in cui riesco a spiegarlo.
Solo che il peso del propulsore e' un'altro, e tutto si puo' dire della Z8, bellissima, forse la piu' bella spider mai prodotta da BMW, fantastico motore, ma telaio francamente molto deludente o, per dirla con Jeremy Clarkson, si guida come un camion della monnezza... :lol:

già che tu consideri di riferimentoi un V10 mi puzza

io sono convinto che con la mia guida conservativa un benzina 1600 turbosoft durerebbe come il diesel CR che ho ora, basta guidarli nello stesso modo, con rispetto!

IMHO

 

[Thefrog]

A PARITA' DI POTENZA:

I turbo diesel consumano un 30% in meno di un diesel aspirato

I turbo a benzina consumano circa il 20% in meno dell'equivalente aspirato.

Nessuno dei due risulta piu' fragile dell'altro, dato che i turbo in generale sono oramai ampiamente collaudati, per le pressioni a cui viene fatto girare il compressore.

Regards,
The frog

Ecco qui un ottimo acquirente di tubi Tucker!
Il diesel consuma meno. Il benzina NO. I motivi sono ovvi.

Sbattiti pure quanto vuoi tanto quello che dico e' verificato ampiamente dai fatti.

Regards,
The frog

 

[eta*beta]

A PARITA' DI POTENZA:

I turbo diesel consumano un 30% in meno di un diesel aspirato

I turbo a benzina consumano circa il 20% in meno dell'equivalente aspirato.

Nessuno dei due risulta piu' fragile dell'altro, dato che i turbo in generale sono oramai ampiamente collaudati, per le pressioni a cui viene fatto girare il compressore.

Regards,
The frog

Ecco qui un ottimo acquirente di tubi Tucker!
Il diesel consuma meno. Il benzina NO. I motivi sono ovvi.

Sbattiti pure quanto vuoi tanto quello che dico e' verificato ampiamente dai fatti.

Regards,
The frog

avevi richiesto un moderatore? eccomi e c'è anche matteomatte1 in ZF

 

[99octane]

concordo parzialmente, ma, come già sai non condivido la considerazione sull'efficiacia, non esiste dal punto di vista fisico, ma fisiologico o clinico e non potendo misurare l'efficacia non vedo perchè tirarle in ballo, e nemmeno che l'efficienza sia uguale, ma ci siamo già conforntati in materia, restando sostanzialmente su posizioni diverse, abbiamo già dato spettacolo, e paganini non ripete, sei d'accordo?

Aspetta... mi sono probabilmente espresso male.
Con "efficacia" non intendo dire la "sensazione", che e' soggettiva, ma l'efficacia in senso fisico, ossia la potenza erogata rispetto alla cilindrata: un 1.4 turbo e', oggettivamente, piu' efficiace di un 1.4 aspirato, anche se sull'efficienza c'e', appunto, da discutere.
Vale la pena ricordare che un turbo, a bassi regimi (sotto il regime d'azione del turbo), ha un'efficienza nettamente inferiore a un aspirato, stante il rapporto di compressione geometrico alquanto ridotto.
Con un turbo a bassa pressione che agisce subito (diciamo sopra i 1500-1900 giri) questo non e' un problema, ma il motore risulta "nevrotico".
Ma qui si ritorna sull' "abbiamo gia' dato", come giustamente fai notare tu.

 

[99octane]

caro octane, tu non compreresti mai probabilemente una fiat MJ 2.0, ma tu avresti fatto come santomarcello?

Perche' no?
L'ho consigliato a mio padre (il TD, il MJ non c'era ancora) e lo consiglio ora a mio fratello. E se volessi un'auto "di buon senso", ossia non la Mini Cooper S (che sarebbe la mia attuale alternativa alla Evo) comprerei probabilmente proprio un'Alfa o una Fiat MJ.
La Bravo, magari, che m'e' sempre piaciuta molto. O una BMW turbonafta 2000.
O la BMW 335i... o la Mercedes C63 AMG.... AAAAAAAH!!! FERMATEMI!!!!

e faresti un bello sparo come lui (vd post)?

Il post non l'ho visto... mi sa che mi son perso qualcosa... :?:

 

[eta*beta]

concordo parzialmente, ma, come già sai non condivido la considerazione sull'efficiacia, non esiste dal punto di vista fisico, ma fisiologico o clinico e non potendo misurare l'efficacia non vedo perchè tirarle in ballo, e nemmeno che l'efficienza sia uguale, ma ci siamo già conforntati in materia, restando sostanzialmente su posizioni diverse, abbiamo già dato spettacolo, e paganini non ripete, sei d'accordo?

Aspetta... mi sono probabilmente espresso male.
Con "efficacia" non intendo dire la "sensazione", che e' soggettiva, ma l'efficacia in senso fisico, ossia la potenza erogata rispetto alla cilindrata: un 1.4 turbo e', oggettivamente, piu' efficiace di un 1.4 aspirato, anche se sull'efficienza c'e', appunto, da discutere.
Vale la pena ricordare che un turbo, a bassi regimi (sotto il regime d'azione del turbo), ha un'efficienza nettamente inferiore a un aspirato, stante il rapporto di compressione geometrico alquanto ridotto.
Con un turbo a bassa pressione che agisce subito (diciamo sopra i 1500-1900 giri) questo non e' un problema, ma il motore risulta "nevrotico".
Ma qui si ritorna sull' "abbiamo gia' dato", come giustamente fai notare tu.

non se sai tenerlo in coppia (e poi vedi il 3000biturbo BMW) ma non mi hai ancora spiegato come mai prendi a riferimento un V10, a tuo dire se ben ricordo un elettrodomestico

 

[eta*beta]

caro octane, tu non compreresti mai probabilemente una fiat MJ 2.0, ma tu avresti fatto come santomarcello?

Perche' no?
L'ho consigliato a mio padre (il TD, il MJ non c'era ancora) e lo consiglio ora a mio fratello. E se volessi un'auto "di buon senso", ossia non la Mini Cooper S (che sarebbe la mia attuale alternativa alla Evo) comprerei probabilmente proprio un'Alfa o una Fiat MJ.
La Bravo, magari, che m'e' sempre piaciuta molto. O una BMW turbonafta 2000.
O la BMW 335i... o la Mercedes C63 AMG.... AAAAAAAH!!! FERMATEMI!!!!

e faresti un bello sparo come lui (vd post)?

Il post non l'ho visto... mi sa che mi son perso qualcosa... :?:

quello sulla fine del rodaggio di una bravo 2.0mjt

 

[99octane]

già che tu consideri di riferimentoi un V10 mi puzza

io sono convinto che con la mia guida conservativa un benzina 1600 turbosoft durerebbe come il diesel CR che ho ora, basta guidarli nello stesso modo, con rispetto!

IMHO

NOOOOOOO!!!! MA CHE V10!! VADE RETRO!!! TIE' TIE' TIE' E STRATTIE'... CUORN E BICUORN!
Il VECCHIO motore dell'M5, quello montato, appunto, sulla Z8, un bel V8 5.0 di cilindrata. "eggheavevegabito?"
Per me la grossa cilindrata COMINCIA dal 5000 in su.
Dal 3000 al 5000 sono medie cilindrate, e sotto sono piccole cilindrate. Un 1.4 non lo voglio nemmeno sulla moto, figuriamoci sulla macchina

Sulla guida rispettosa, ovvio, non sto nemmeno a dirtelo perche' tanto lo sai gia'.
Ma, seriamente, quanti secondo te hanno una "guida rispettosa"?