<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> a 217 kmh in CH e....... | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

a 217 kmh in CH e.......

norbig ha scritto:
economyrunner ha scritto:
Ma facciamola qualche AAV (autostrada ad alta velocità) almeno 1 per ogni nazione così da poter stendere sti motori ogni tanto.
Ci sono già, si chiamano autodromi.
quello serve per fare il girotondo, è diverso.

Per me fare auto che arrivano a 300 quando puoi andare massimo a 130 è una presa per i fondelli. Avendo soldi da buttare mi comprerei un Hummer superaccessoriato :D :D
 
bumper morgan ha scritto:
non é una rondine che fa primavera....

E non ci sono più le mezze stagioni.
E' chiaro che non bisogna mai generalizzare: di guidatori stranieri che guidano in Italia rispettando il codice come nei loro paesi di origine ce ne sono moltissimi, e questi probabilmente sono la stragrande maggioranza; però è evidente, a chi gira un po' sulle autostrade, che tra le (poche oggi, a causa dei tutor) auto che se ne infischiano allegramente dei limiti di velocità una parte non trascurabile abbia targa straniera, per l'impunità di fatto che oggi questa garantisce. Probabilmente, diverse tra queste potrebbero essere condotte da guidatori italiani, fra l'altro.
 
Pensa se in Europa si fa come fanno in Giappone:

I tachimetri hanno il fondoscala a 180 km/h.
http://www.youtube.com/watch?v=aQjDDZvu6v4

Il "gentleman's agreement" giapponese limita le auto a 180. (un po come le auto tedesche sono limitate a 250)
 
Jambana ha scritto:
jumppp ha scritto:
Jambana ha scritto:
Una volta ho pure trovato in autostrada una Mercedes targata SCV (Città del Vaticano) col lampeggiante blu che chideva strada abbagliando e andava almeno ai 200...mi sono pizzicato per vedere se sognavo...

Faccio notare che un'auto con targa SCV non può utilizzare un lampeggiante blu in Italia.
E' facile cadere negli stereotipi, come quello degli svizzeri che si scatenerebbero una volta arrivati sulle nostre strade.

Se non si fosse trattato di un episodio particolare, non me lo ricorderei a distanza di anni, non credi?

(Poi, non so niente di regolamenti in merito, ma ipotizzo che se scortata/autorizzata e magari per motivi di sicurezza ed ordine pubblico un'auto di stato con targa straniera, magari con personale di polizia italiano a bordo, potrebbe a rigor di logica montare un lampeggiante,)

Per quanto riguarda gli stereotipi, mi pare che dall'introduzione del Tutor notare che tra le auto che non rispettano i limiti una grande parte abbia targa straniera, per l'impunità che questa garantisce. Non è uno stereotipo, ma pura e semplice constatazione di ciò che avviene sulle nostre autostrade.

Eccoti uno "stereotipo":

http://www.clublexus.com/forums/gs-third-generation/293539-hello-from-switzerland-2.html

"I just took her for a 5 day trip to tuscany in Italy...
Let's just say it was one of the best road trip in my life.
180km/h (111mph) on the Italian freeway, beautiful cruises in the tuscan hills...
Stupid me did not think about bringing a camera.."


Credi che questo sia un caso isolato visto che il rischio di sanzioni è pari a zero?

Qui a Roma dicono che la città è sporca perchè i turisti sono incivili e buttano i rifiuti...
 
Jambana ha scritto:
E' chiaro che non bisogna mai generalizzare: di guidatori stranieri che guidano in Italia rispettando il codice come nei loro paesi di origine ce ne sono moltissimi, e questi probabilmente sono la stragrande maggioranza; però è evidente, a chi gira un po' sulle autostrade, che tra le (poche oggi, a causa dei tutor) auto che se ne infischiano allegramente dei limiti di velocità una parte non trascurabile abbia targa straniera, per l'impunità di fatto che oggi questa garantisce. Probabilmente, diverse tra queste potrebbero essere condotte da guidatori italiani, fra l'altro.
qui da me c'era uno che passava per sistema (fotografato 30 volte a Montichiari) sotto i rilevatori in statale fino a 197 km/h.
targa tedesca.
siccome si sono un tantino irritati (probabilmente perchè non riuscivano a fare cassa, ma quello è un altro discorso) gli hanno fatto la posta, lo hanno beccato ed era un brescianissimo indigeno con il leasing estero
 
jumppp ha scritto:
Jambana ha scritto:
jumppp ha scritto:
E' facile cadere negli stereotipi, come quello degli svizzeri che si scatenerebbero una volta arrivati sulle nostre strade.

Per quanto riguarda gli stereotipi, mi pare che dall'introduzione del Tutor notare che tra le auto che non rispettano i limiti una grande parte abbia targa straniera, per l'impunità che questa garantisce. Non è uno stereotipo, ma pura e semplice constatazione di ciò che avviene sulle nostre autostrade.

Eccoti uno "stereotipo":

http://www.clublexus.com/forums/gs-third-generation/293539-hello-from-switzerland-2.html

"I just took her for a 5 day trip to tuscany in Italy...
Let's just say it was one of the best road trip in my life.
180km/h (111mph) on the Italian freeway, beautiful cruises in the tuscan hills...
Stupid me did not think about bringing a camera.."


Credi che questo sia un caso isolato visto che il rischio di sanzioni è pari a zero?

Qui a Roma dicono che la città è sporca perchè i turisti sono incivili e buttano i rifiuti...

Io davvero il tuo punto di vista non lo capisco: neghi l'evidenza, perché il fatto che un'auto a targa straniera in Italia sia immune a tutor e postazioni fisse di autovelox è evidente a tutti e pacifico, facendomi passare per una specie di spacciatore di stereotipi...ma senza nessun contributo concreto da parte tua e utilizzando, proprio, solo stereotipi! Ma tu viaggi mai in autostrada, soprattutto al Nord?

E' vero o non è vero che un'auto a targa straniera, in Italia, è di fatto completamente immune alle multe prese da postazioni fisse ed erogate con le consuete vie amministrative, se questa non viene fermata contestualmente da una pattuglia?
 
Jambana ha scritto:
jumppp ha scritto:
Jambana ha scritto:
jumppp ha scritto:
E' facile cadere negli stereotipi, come quello degli svizzeri che si scatenerebbero una volta arrivati sulle nostre strade.

Per quanto riguarda gli stereotipi, mi pare che dall'introduzione del Tutor notare che tra le auto che non rispettano i limiti una grande parte abbia targa straniera, per l'impunità che questa garantisce. Non è uno stereotipo, ma pura e semplice constatazione di ciò che avviene sulle nostre autostrade.

Eccoti uno "stereotipo":

http://www.clublexus.com/forums/gs-third-generation/293539-hello-from-switzerland-2.html

"I just took her for a 5 day trip to tuscany in Italy...
Let's just say it was one of the best road trip in my life.
180km/h (111mph) on the Italian freeway, beautiful cruises in the tuscan hills...
Stupid me did not think about bringing a camera.."


Credi che questo sia un caso isolato visto che il rischio di sanzioni è pari a zero?

Qui a Roma dicono che la città è sporca perchè i turisti sono incivili e buttano i rifiuti...

Io davvero il tuo punto di vista non lo capisco: neghi l'evidenza, perché il fatto che un'auto a targa straniera in Italia sia immune a tutor e postazioni fisse di autovelox è evidente a tutti e pacifico, facendomi passare per una specie di spacciatore di stereotipi...ma senza nessun contributo concreto da parte tua e utilizzando, proprio, solo stereotipi! Ma tu viaggi mai in autostrada, soprattutto al Nord?

E' vero o non è vero che un'auto a targa straniera, in Italia, è di fatto completamente immune alle multe prese da postazioni fisse ed erogate con le consuete vie amministrative, se questa non viene fermata contestualmente da una pattuglia?

Non solo viaggio al Nord, di cui sono originario sebbene viva a Roma, ma anche all'estero, e credo di conoscere bene gli stili e le abitudini di guida nostrane e quelle di diversi paesi europei e non solo.

Non sto negando che qui più si va a Sud e più c'è immunità completa (salvo per gli agguati degli autovelox) come non nego che le targhe straniere siano qui in Italia immuni da multe e sanzioni (se non fermate sul fatto, il che non accade praticamente mai).

Però bisogna distinguere i vari casi e paesi, altrimenti si fa di tutta un'erba un fascio, e si generano gli stereotipi di cui ti dicevo (ecco perchè la battuta dei rifiuti a Roma). E si rischia magari anche di pensare che il problema delle nostre strade sia quello dei guidatori stranieri, per dimenticare tutto il resto.

Se tu mi dici che circolano auto di certi paesi che fanno di tutto e di più, guidate dai rispettivi cittadini, sono anche d'accordo.
L'abnorme frequenza di incidenti gravi provocati da auto con targa, per esempio, romena, non è spiegabile solo con considerazioni statistiche.

Se mi porti invece l'esempio di vetture con targa svizzera o tedesca, scusa, ma conoscendo i miei connazionali non posso non pensare che alla guida ci possa anche essere un italiano.
E questo lo dico perchè avendo visto come gli inculcano in testa (ai crucchi) il modo di guidare, mi sembra strano che improvvisamente arrivati qui se ne dimentichino.

Poi, l'eccezione certamente c'è, specialmente quando ti rendi conto di trovarti nel paese dove tutto è permesso.

Ma allora, e arrivo alla conclusione del ragionamento, bisogna ammettere che la responsabilità di questa situazione è solo nostra.

Se non riusciamo noi per primi a far rispettare le regole, è fuorviante cercare colpevoli.
Fai una infrazione alla guida in Germania, Svizzera, Austria.... anche Polonia visto che la conosco bene e vedi se te la fanno passare liscia, a prescindere dalla tua targa.

PS il tutto ovviamente senza polemica ;)
 
jumppp ha scritto:
Non solo viaggio al Nord, di cui sono originario sebbene viva a Roma, ma anche all'estero, e credo di conoscere bene gli stili e le abitudini di guida nostrane e quelle di diversi paesi europei e non solo.

Non sto negando che qui più si va a Sud e più c'è immunità completa (salvo per gli agguati degli autovelox) come non nego che le targhe straniere siano qui in Italia immuni da multe e sanzioni (se non fermate sul fatto, il che non accade praticamente mai).

Però bisogna distinguere i vari casi e paesi, altrimenti si fa di tutta un'erba un fascio, e si generano gli stereotipi di cui ti dicevo (ecco perchè la battuta dei rifiuti a Roma). E si rischia magari anche di pensare che il problema delle nostre strade sia quello dei guidatori stranieri, per dimenticare tutto il resto.

Se tu mi dici che circolano auto di certi paesi che fanno di tutto e di più, guidate dai rispettivi cittadini, sono anche d'accordo.
L'abnorme frequenza di incidenti gravi provocati da auto con targa, per esempio, romena, non è spiegabile solo con considerazioni statistiche.

Se mi porti invece l'esempio di vetture con targa svizzera o tedesca, scusa, ma conoscendo i miei connazionali non posso non pensare che alla guida ci possa anche essere un italiano.
E questo lo dico perchè avendo visto come gli inculcano in testa (ai crucchi) il modo di guidare, mi sembra strano che improvvisamente arrivati qui se ne dimentichino.

Poi, l'eccezione certamente c'è, specialmente quando ti rendi conto di trovarti nel paese dove tutto è permesso.

Ma allora, e arrivo alla conclusione del ragionamento, bisogna ammettere che la responsabilità di questa situazione è solo nostra.

Se non riusciamo noi per primi a far rispettare le regole, è fuorviante cercare colpevoli.
Fai una infrazione alla guida in Germania, Svizzera, Austria.... anche Polonia visto che la conosco bene e vedi se te la fanno passare liscia, a prescindere dalla tua targa.

PS il tutto ovviamente senza polemica ;)

Ma non è dall'inizio della discussione che dico che la responsabilità è del nostro sistema??

Ma hai letto o no cosa ho scritto più sopra, elogiando fra l'altro ripetutamente gli svizzeri?

Non vorrai far polemica, ma mi pare proprio il contrario, visto anche anche il tono dei tuoi interventi iniziali...

Jambana ha scritto:
Appena varcano il confine gli svizzeri (o gli italiani con targa svizzera) sfogano gli istinti repressi, visto che noi siamo uno stato ridicolo che non riesce a far rispettare le sue leggi...loro fanno rogatorie internazionali in caso di infrazioni commesse sul suolo svizzero, noi non siamo capaci di far nulla.

Gli svizzeri sono troppo avanti (per quanto riguarda tutto ciò che ruota intorno all'automobile c'è solo da ammirarli), noi siamo patetici.

Jambana ha scritto:
painkiller92 ha scritto:
Se l'autostrada era deserta e con ottima visibilità,mi pare una punizione che scade nel ridicolo. Un multone sarebbe stato più che sufficiente.

Se vivi in un paese dove si è abituati a rispettare le regole, il problema del "ridicolo" non si pone neanche.

In Svizzera sono avantissimo per quanto riguarda la sicurezza stradale (anche in modo attivo, per esempio incentivando la preparazione alla guida dei conducenti, mediante corsi di tutti i tipi a prezzi modici) è perfettamente comprensibile che il cittadino, civile ed educato (nel senso che è stato educato a guidare in modo sicuro) rispetti le regole naturalmente, in un posto dove lo Stato esige, ma ti dà anche tanto, e che a nessuno venga neanche in mente di violare le norme in modo così palese.

Non non siamo neanche in grado di far rispettare le più elementari norme di legge nei quartieri di alcune grandi città dove sparano alla Polizia (e vorrei evidenziare il fatto che non è certo colpa degli agenti che anzi sono quasi sempre preparatissimi, ma di tutto il resto...), ma dove vogliamo andare?

p.s. visto che l'hai citata, scrivo dalla Polonia e ti dico che si, la polizia è rigida soprattutto con l'alcool (limite 0,2), ma le sanzioni per eccesso di velocità sono così lievi, soprattutto per chi può permettersi vetture potenti e recenti - un eccesso di velocità enorme, diciamo 200 km/h e oltre col limite di 110, vale all'incirca 1000 Zloty ( circa 250 Euro), 10 punti, e la patente NON viene sospesa - che la gente spesso se ne frega bellamente dei limiti di velocità salvo in corrispondenza dei radar; inoltre il livello di educazione alla guida e rispetto delle regole si sta deteriorando (per esempio, solo qualche anno fa era difficile vedere qualcuno non usare gli indicatori di direzione, ora succede sempre più spesso) probabilmente a causa della crescita enorme della motorizzazione che non è stata seguita di pari passo da una crescita del livello di educazione e preparazione dei guidatori.
I tassi di incidentalità sono molto elevati e non è certo un posto da prendere ad esempio. In Svizzera, Austria e Germania è tutto un altro mondo per quanto riguarda il rispetto delle regole alla guida.
 
Io su A1 ed A22 praticamente sono di casa in tutte le stagioni e con ogni tempo, non so chi ci sia alla guida, ma di targhe svizzere e tedesche, sempre macchinoni, lanciate in velocità farsi beffe di tutor e velox ne vedo spesso.

Poi, ripeto, generalmente li vedo solo andare veloci ma senza strafare, zigzagare, sfanalare o quant'altro, di cui si pregiano certi "galletti" nostrani. fra gli stranieri i più rispettosi che vedo, mi pare siano francesi, belgi ed olandesi.
 
belpietro ha scritto:
Jambana ha scritto:
E' chiaro che non bisogna mai generalizzare: di guidatori stranieri che guidano in Italia rispettando il codice come nei loro paesi di origine ce ne sono moltissimi, e questi probabilmente sono la stragrande maggioranza; però è evidente, a chi gira un po' sulle autostrade, che tra le (poche oggi, a causa dei tutor) auto che se ne infischiano allegramente dei limiti di velocità una parte non trascurabile abbia targa straniera, per l'impunità di fatto che oggi questa garantisce. Probabilmente, diverse tra queste potrebbero essere condotte da guidatori italiani, fra l'altro.
qui da me c'era uno che passava per sistema (fotografato 30 volte a Montichiari) sotto i rilevatori in statale fino a 197 km/h.
targa tedesca.
siccome si sono un tantino irritati (probabilmente perchè non riuscivano a fare cassa, ma quello è un altro discorso) gli hanno fatto la posta, lo hanno beccato ed era un brescianissimo indigeno con il leasing estero
anche io ho contribuito alla cassa di montichiari, mannaggia a loro
 
Jambana ha scritto:
jumppp ha scritto:
Non solo viaggio al Nord, di cui sono originario sebbene viva a Roma, ma anche all'estero, e credo di conoscere bene gli stili e le abitudini di guida nostrane e quelle di diversi paesi europei e non solo.

Non sto negando che qui più si va a Sud e più c'è immunità completa (salvo per gli agguati degli autovelox) come non nego che le targhe straniere siano qui in Italia immuni da multe e sanzioni (se non fermate sul fatto, il che non accade praticamente mai).

Però bisogna distinguere i vari casi e paesi, altrimenti si fa di tutta un'erba un fascio, e si generano gli stereotipi di cui ti dicevo (ecco perchè la battuta dei rifiuti a Roma). E si rischia magari anche di pensare che il problema delle nostre strade sia quello dei guidatori stranieri, per dimenticare tutto il resto.

Se tu mi dici che circolano auto di certi paesi che fanno di tutto e di più, guidate dai rispettivi cittadini, sono anche d'accordo.
L'abnorme frequenza di incidenti gravi provocati da auto con targa, per esempio, romena, non è spiegabile solo con considerazioni statistiche.

Se mi porti invece l'esempio di vetture con targa svizzera o tedesca, scusa, ma conoscendo i miei connazionali non posso non pensare che alla guida ci possa anche essere un italiano.
E questo lo dico perchè avendo visto come gli inculcano in testa (ai crucchi) il modo di guidare, mi sembra strano che improvvisamente arrivati qui se ne dimentichino.

Poi, l'eccezione certamente c'è, specialmente quando ti rendi conto di trovarti nel paese dove tutto è permesso.

Ma allora, e arrivo alla conclusione del ragionamento, bisogna ammettere che la responsabilità di questa situazione è solo nostra.

Se non riusciamo noi per primi a far rispettare le regole, è fuorviante cercare colpevoli.
Fai una infrazione alla guida in Germania, Svizzera, Austria.... anche Polonia visto che la conosco bene e vedi se te la fanno passare liscia, a prescindere dalla tua targa.

PS il tutto ovviamente senza polemica ;)

Ma non è dall'inizio della discussione che dico che la responsabilità è del nostro sistema??

Ma hai letto o no cosa ho scritto più sopra, elogiando fra l'altro ripetutamente gli svizzeri?

Non vorrai far polemica, ma mi pare proprio il contrario, visto anche anche il tono dei tuoi interventi iniziali...

Jambana ha scritto:
Appena varcano il confine gli svizzeri (o gli italiani con targa svizzera) sfogano gli istinti repressi, visto che noi siamo uno stato ridicolo che non riesce a far rispettare le sue leggi...loro fanno rogatorie internazionali in caso di infrazioni commesse sul suolo svizzero, noi non siamo capaci di far nulla.

Gli svizzeri sono troppo avanti (per quanto riguarda tutto ciò che ruota intorno all'automobile c'è solo da ammirarli), noi siamo patetici.

Jambana ha scritto:
painkiller92 ha scritto:
Se l'autostrada era deserta e con ottima visibilità,mi pare una punizione che scade nel ridicolo. Un multone sarebbe stato più che sufficiente.

Se vivi in un paese dove si è abituati a rispettare le regole, il problema del "ridicolo" non si pone neanche.

In Svizzera sono avantissimo per quanto riguarda la sicurezza stradale (anche in modo attivo, per esempio incentivando la preparazione alla guida dei conducenti, mediante corsi di tutti i tipi a prezzi modici) è perfettamente comprensibile che il cittadino, civile ed educato (nel senso che è stato educato a guidare in modo sicuro) rispetti le regole naturalmente, in un posto dove lo Stato esige, ma ti dà anche tanto, e che a nessuno venga neanche in mente di violare le norme in modo così palese.

Non non siamo neanche in grado di far rispettare le più elementari norme di legge nei quartieri di alcune grandi città dove sparano alla Polizia (e vorrei evidenziare il fatto che non è certo colpa degli agenti che anzi sono quasi sempre preparatissimi, ma di tutto il resto...), ma dove vogliamo andare?

p.s. visto che l'hai citata, scrivo dalla Polonia e ti dico che si, la polizia è rigida soprattutto con l'alcool (limite 0,2), ma le sanzioni per eccesso di velocità sono così lievi, soprattutto per chi può permettersi vetture potenti e recenti - un eccesso di velocità enorme, diciamo 200 km/h e oltre col limite di 110, vale all'incirca 1000 Zloty ( circa 250 Euro), 10 punti, e la patente NON viene sospesa - che la gente spesso se ne frega bellamente dei limiti di velocità salvo in corrispondenza dei radar; inoltre il livello di educazione alla guida e rispetto delle regole si sta deteriorando (per esempio, solo qualche anno fa era difficile vedere qualcuno non usare gli indicatori di direzione, ora succede sempre più spesso) probabilmente a causa della crescita enorme della motorizzazione che non è stata seguita di pari passo da una crescita del livello di educazione e preparazione dei guidatori.
I tassi di incidentalità sono molto elevati e non è certo un posto da prendere ad esempio. In Svizzera, Austria e Germania è tutto un altro mondo per quanto riguarda il rispetto delle regole alla guida.

Ops...mi sono perso qualcosa allora...forse perchè sto scrivendo nelle pause di lavoro.
Nessuna polemica però, ci tengo a ripeterlo!
Sulla Polonia hai pienamente ragione, negli ultimi tempi anche io ho notato che la situazione si è deteriorata un po', comunque rimane un posto dove, salvo il tasso fisiologico di imbecilli, il controllo sulle strade mi pare ancora superiore a quello che troviamo qui da noi.
A me è capitato non molto tempo fa di essere fermato in città poichè credevano che mia figlia, seduta nel sedile posteriore, non avesse indossato la cintura!
E' vero che hanno un tasso di incidentalità grave tra i più alti in Europa, ma dall'idea che mi sono fatto ciò è dovuto alla condizione delle strade, purtroppo non ancora ottimale, e al fenomeno dell'alcool.
E secondo la mia esperienza, le infrazioni abbastanza comuni sono tipicamente quelle relative all'eccesso di velocità sulle strade statali (sapendo dove sono i 'fotoradar', e sperando di non trovare il telelaser, che come saprai utilizzano con una certa frequenza).
A differenza di qui però tutte le altre infrazioni vengono rilevate, non solo quelle relative alla velocità.
 
In Spagna e in Francia non c'è' il tutor ma il controllo puntuale.
In particolare in Francia amici miei si sono visti multati e penalizzati con deduzione di punti per aver superato il limite più la tolleranza di 1 km all'ora
In aggiunta attualmente i rilevamenti della velocità non vengono più segnalati.

La tolleranza e' di 5 km/h o del 5% per velocità ammesse superiori ai 100 km/h

In un sorpasso in autostrada un auto civetta della polizia ferma sulla banchina mi ha fotografato mentre sorpassavo un auto a 137 km / h alla barriera di uscita mi hanno fermato e mi hanno segnalato la velocità da loro rilevata però sono stato graziato perché nei rilevamenti mobili ammettono una tolleranza leggermente maggiore.

Il Tutor rispetto ai controlli puntuali e molto meglio.

Sempre sulle autostrade Francesi In un distributore mi è capitato di trovare due ragazzi svizzeri che aspettavano un taxi dopo che una pattuglia su auto civetta gli aveva sequestrato il veicolo per superamento dei limiti di 50 km/h.
 
Baron89 ha scritto:
Scusate l'OT......ma a proposito di meteo...com'è la situazione negli USA? Qui in Italia non si parla d'altro! Fino a -50° in Montana! Pazzesco! Devono essere bei guai per la viabilità! Qui in Italia sotto i 1000 mt neanche un fiocco di neve! Sembra di stare in autunno...

La west coast dove vivo fortunatamente e' stata risparmiata dal flagello.....temperature artiche con punte di - 50 in Montana.....un evaso si e' volontariamente costituito perche' fuori faceva troppo freddo. :D
 
bumper morgan ha scritto:
EdoMC ha scritto:
Notare che da noi, se vedi una macchina sfrecciare a 200 km/h, nel 90% dei casi ha targa tedesca o svizzera...
questa é una leggenda :shock:
Mica tanto leggenda... Ho dei vicini di casa rumeni che hanno lasciato di proposito la loro auto con targa rumena al solo scopo di evitare le multe sulle infrazioni in Italia. E questa non è una vecchia favola, ma l'adeguamento del lavoratore straniero all'andazzo italiano. Per contro mi hanno assicurato che in Romania filano diritti perché sono guai per chi sgarra.
 
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