"Questi" sono matti!

[ALGEPA]

In qualunque altro posto del mondo questo modo di fare sarebbe chiamato con l'unico modo possibile: follia.
Non posso mettere nelle mani di un singolo soggetto la possibilità di scegliere chi perseguire e chi no.

tu dici?
in Francia l'azione penale è facoltativa, in Germania è obbligatoria solo per i casi di maggiore gravità, in Gran Bretagna non è obbligatoria, in Spagna è lasciata anche alla iniziativa dei privati.

correggimi se sbaglio Belpietro che credo che tu sei molto più preparato su di me in merito, negli stati unito la stragrande maggioranza dei reati,anche molto gravi, non sono perseguibili d'ufficio,sbaglio?

 

[belpietro]

negli stati unito la stragrande maggioranza dei reati,anche molto gravi, non sono perseguibili d'ufficio,sbaglio?

negli USA in generale sono perseguibili d'ufficio ma l'ufficio non è obbligato a procedere per nessun reato.

ma lì il sistema è completamente diverso dal nostro, in generale il responsabile ultimo dell'azione penale è elettivo quindi risponde non "alla Legge" ma ai cittadini;
sia di quello che fa, che di quello che sceglie di non fare.
è un sistema troppo diverso dai nostri europei per fare paragoni.

 

[ALGEPA]

negli stati unito la stragrande maggioranza dei reati,anche molto gravi, non sono perseguibili d'ufficio,sbaglio?

negli USA in generale sono perseguibili d'ufficio ma l'ufficio non è obbligato a procedere per nessun reato.

ma lì il sistema è completamente diverso dal nostro, in generale il responsabile ultimo dell'azione penale è elettivo quindi risponde non "alla Legge" ma ai cittadini;
sia di quello che fa, che di quello che sceglie di non fare.
è un sistema troppo diverso dai nostri europei per fare paragoni.

chiaro...
il mio era un altro esempio per evidenziare che in altri paesi occidentali l'obbligatorietà di procedere per un reato spesso non è obbligatoria

 

[Matteo__]

In qualunque altro posto del mondo questo modo di fare sarebbe chiamato con l'unico modo possibile: follia.
Non posso mettere nelle mani di un singolo soggetto la possibilità di scegliere chi perseguire e chi no.

tu dici?
in Francia l'azione penale è facoltativa, in Germania è obbligatoria solo per i casi di maggiore gravità, in Gran Bretagna non è obbligatoria, in Spagna è lasciata anche alla iniziativa dei privati.

Non mi riferivo alla obbligatorietà dell'azione penale, ma alla frase che avevo scritto prima di quella che hai quotato, e cioè al fatto che invece di risolvere un problema a monte, si cerchi come al solito di nasconderlo a valle. E' quella la follia.
Insomma, evidentemente non son stato chiaro: mai detto che bisogni buttare le chiavi della cella della vecchietta che abbia rubato due rape al supermercato, ma solo che non è possibile che per evitare che la vecchietta vada in carcere, si dia discrezionalità al giudice di decidere che un ladro d'auto non venga nemmeno giudicato. Oltretutto in un periodo in cui il furto è diventato di nuovo una piaga.
Perchè in sostanza, e mi sembra che almeno questo sia chiaro a tutti, il motivo di questo disegno di legge è proprio quello......

Detto questo, il fatto che altri Paesi non considerino l'obbligatorietà dell'azione, non ne fa automaticamente il sistema migliore.
Da questo punto di vista, considero molto migliore il sistema italiano: si persegue tutto, con tutta una serie di esimienti, attenuanti o aggravanti che permettano di modulare la pena.

 

[ALGEPA]

si dia discrezionalità al giudice di decidere che in carcere non ci vada nemmeno il ladro d'auto.
Perchè in sostanza, e mi sembra che almeno questo sia chiaro a tutti, il
motivo di questo disegno di legge è proprio quello......

caro Matteo__
francamente a me non sembro chiara invece quello che per te è chiaro...secondo me il legislatore, nell'ottica sempre di sgravare la giustizia da una molte di procedure che l'hanno portata ad ingolfarsi, stia dando una discrezionalità che da tante parti è auspicata.
Poi sono io il primo ad auspicare che questa discrezionalità sia adoperata bene da chi ne ha il potere di esercitarla.
Io dal mio punto di vista e idealizzando la mia società migliore, come dici tu, risolverei il problema della vecchietta, la punirei anche se avesse rubato una caramella come punirei il ladro d'auto

 

[belpietro]

invece di risolvere un problema a monte

il problema a monte è oggettivamente irrisolvibile allo stato attuale.
anche io preferirei che si affrontasse e risolvesse quello principale, ma nella oggettiva impossibilità non mi straccio le vesti se si fa qualcosa che non condivido ma che è meglio di fare nulla.

è come se mi brucia casa con dentro mio figlio e un quadro del seicento; se posso li salvo tutti due, se non posso porto fuori il figlio.

 

[Matteo__]

si dia discrezionalità al giudice di decidere che in carcere non ci vada nemmeno il ladro d'auto.
Perchè in sostanza, e mi sembra che almeno questo sia chiaro a tutti, il
motivo di questo disegno di legge è proprio quello......

caro Matteo__
francamente a me non sembro chiara invece quello che per te è chiaro...secondo me il legislatore, nell'ottica sempre di sgravare la giustizia da una molte di procedure che l'hanno portata ad ingolfarsi, stia dando una discrezionalità che da tante parti è auspicata.
Poi sono io il primo ad auspicare che questa discrezionalità sia adoperata bene da chi ne ha il potere di esercitarla.
Io dal mio punto di vista e idealizzando la mia società migliore, come dici tu, risolverei il problema della vecchietta, la punirei anche se avesse rubato una caramella come punirei il ladro d'auto

E quanto credi si possa disingolfare il sistema giudiziario decidendo di non perseguire le sole vecchiette?

 

[economyrunner]

Può anche essere che l'intenzione del governo sia quella di diminuire i procedimenti penali depenalizzando i reati minimi, ma questa intenzione non risolve nulla, accentua l'incapacità di questi legislatori e certifica l'inciviltà del nostro paese.
Probabile che in molte situazioni dato che lo stato se ne lava le mani e si và verso il selfmade, si degenererà in far west, ingolfando lo stesso e anche peggio i tribunali e i pronto soccorso.

Per sturare i tribunali sono altri i procedimenti necessari e chi fà simili leggine li conosce benissimo, ma evidentemente non ha interesse reale ad attuarli.

 

[Matteo__]

invece di risolvere un problema a monte

il problema a monte è oggettivamente irrisolvibile allo stato attuale.
anche io preferirei che si affrontasse e risolvesse quello principale, ma nella oggettiva impossibilità non mi straccio le vesti se si fa qualcosa che non condivido ma che è meglio di fare nulla.

è come se mi brucia casa con dentro mio figlio e un quadro del seicento; se posso li salvo tutti due, se non posso porto fuori il figlio.

E mi sa che è proprio qui che non ci troviamo d'accordo: a mio avviso stanno tentando di portare fuori il quadro e non il figlio.......
Fosse stato qualche anno fa, ti avrei dato ragione, oggi la microcriminalità e divenuta di nuovo un problema troppo grande per decidere semplicemente che ci sia roba più importante da fare.

 

[ALGEPA]

invece di risolvere un problema a monte

il problema a monte è oggettivamente irrisolvibile allo stato attuale.
anche io preferirei che si affrontasse e risolvesse quello principale, ma nella oggettiva impossibilità non mi straccio le vesti se si fa qualcosa che non condivido ma che è meglio di fare nulla.

è come se mi brucia casa con dentro mio figlio e un quadro del seicento; se posso li salvo tutti due, se non posso porto fuori il figlio.

E mi sa che è proprio qui che non ci troviamo d'accordo: a mio avviso stanno tentando di portare fuori il quadro e non il figlio.......
Fosse stato qualche anno fa, ti avrei dato ragione, oggi la microcriminalità e divenuta di nuovo un problema troppo grande per decidere semplicemente che ci sia roba più importante da fare.

ammetto che io sono ingenuo ma perchè l'attuale legislatore preferisce portare fuori il quadro ?
non è una provocazione la mia, è per capire quello che mi sfugge.

 

[economyrunner]

invece di risolvere un problema a monte

il problema a monte è oggettivamente irrisolvibile allo stato attuale.
anche io preferirei che si affrontasse e risolvesse quello principale, ma nella oggettiva impossibilità non mi straccio le vesti se si fa qualcosa che non condivido ma che è meglio di fare nulla.

è come se mi brucia casa con dentro mio figlio e un quadro del seicento; se posso li salvo tutti due, se non posso porto fuori il figlio.

E mi sa che è proprio qui che non ci troviamo d'accordo: a mio avviso stanno tentando di portare fuori il quadro e non il figlio.......
Fosse stato qualche anno fa, ti avrei dato ragione, oggi la microcriminalità e divenuta di nuovo un problema troppo grande per decidere semplicemente che ci sia roba più importante da fare.

O magari, se proprio è questione di priorità, sarebbe bastato congelare i procedimenti minimi e dare urgenza ai processi penali più importanti.

 

[Matteo__]

invece di risolvere un problema a monte

il problema a monte è oggettivamente irrisolvibile allo stato attuale.
anche io preferirei che si affrontasse e risolvesse quello principale, ma nella oggettiva impossibilità non mi straccio le vesti se si fa qualcosa che non condivido ma che è meglio di fare nulla.

è come se mi brucia casa con dentro mio figlio e un quadro del seicento; se posso li salvo tutti due, se non posso porto fuori il figlio.

E mi sa che è proprio qui che non ci troviamo d'accordo: a mio avviso stanno tentando di portare fuori il quadro e non il figlio.......
Fosse stato qualche anno fa, ti avrei dato ragione, oggi la microcriminalità e divenuta di nuovo un problema troppo grande per decidere semplicemente che ci sia roba più importante da fare.

ammetto che io sono ingenuo ma perchè l'attuale legislatore preferisce portare fuori il quadro ?
non è una provocazione la mia, è per capire quello che mi sfugge.

Tutta questa discussione si basa sull'assunto che esistano reati più gravi di altri (e questa è già una cosa che in principio contesto, in pratica mi trova d'accordo, ma andremmo davvero fuori discorso e non finiremmo più). A questo punto come si giudica quale sia il reato più grave? E soprattutto, chi lo giudica?

E' più grave un furto in appartamento (senza proprietari in casa) o una strage nel bel mezzo di una stazione?
Detta così la risposta sembrerebbe scontata, ma andiamo un attimo oltre e consideriamo altri aspetti: innanzitutto di stragi (per grazia di chiunque ce l'abbia fatta) se ne vedono poche, anzi pochissime, sia in termini assoluti che nell'arco di tempo. Il furto in appartamento è invece diventato come il gelato: lo abbiamo provato tutti e qualcuno anche più volte.
Inoltre, cosa è più traumatico per una società, un evento singolo che colpisca in modo insostenibile una manciata di individui e per il resto si scarichi uniformemente su tutta una collettività, o una miriade di piccoli eventi più lievi ma vissuti in primissima persona e che minino alla base la psiche del grosso della popolazione? A mio avviso fa molti più danni il secondo tipo di evento, che incide sul pensiero comune in modo permanente e che realisticamente può essere anche causa dello stesso primo tipo di evento (quello sensazionale).
E noi che si fa? Si decide che ci si possa passare sopra solo perchè quegli eventi son talmente tanti che non si riesce più a stargli dietro.
A che serve trovare e punire i colpevoli di una strage se poi la cittadinanza trova comunque insostenibilmente insicura la vita di tutti i giorni?
Potrei sbagliare, certo, ma almeno spero di aver esposto in maniera sufficientemente chiara il motivo delle mie affermazioni.

 

[ALGEPA]

anzitutto grazie a Matte__ per la risposta approfondita, a questo punto mi sembra di capire che il motivo si baserebbe sul dare la priorità in un sistema giuridico ingolfato ha un genere di reato rispetto ad un altro , con tutto quello che ne consegue e che lui ha descritto bene.
Resto anche dell'idea che un uso saggio di questo strumento potrebbe comunque migliorare le cose, evitando di lasciare impuniti quelli che consideriamo reati minori ed evitare la prescrizione in reati più gravi.

 

[arizona77]

invece di risolvere un problema a monte

il problema a monte è oggettivamente irrisolvibile allo stato attuale.
anche io preferirei che si affrontasse e risolvesse quello principale, ma nella oggettiva impossibilità non mi straccio le vesti se si fa qualcosa che non condivido ma che è meglio di fare nulla.

è come se mi brucia casa con dentro mio figlio e un quadro del seicento; se posso li salvo tutti due, se non posso porto fuori il figlio.

E mi sa che è proprio qui che non ci troviamo d'accordo: a mio avviso stanno tentando di portare fuori il quadro e non il figlio.......
Fosse stato qualche anno fa, ti avrei dato ragione, oggi la microcriminalità e divenuta di nuovo un problema troppo grande per decidere semplicemente che ci sia roba più importante da fare.

ammetto che io sono ingenuo ma perchè l'attuale legislatore preferisce portare fuori il quadro ?
non è una provocazione la mia, è per capire quello che mi sfugge.

Tutta questa discussione si basa sull'assunto che esistano reati più gravi di altri (e questa è già una cosa che in principio contesto, in pratica mi trova d'accordo, ma andremmo davvero fuori discorso e non finiremmo più). A questo punto come si giudica quale sia il reato più grave? E soprattutto, chi lo giudica?

E' più grave un furto in appartamento (senza proprietari in casa) o una strage nel bel mezzo di una stazione?
Detta così la risposta sembrerebbe scontata, ma andiamo un attimo oltre e consideriamo altri aspetti: innanzitutto di stragi (per grazia di chiunque ce l'abbia fatta) se ne vedono poche, anzi pochissime, sia in termini assoluti che nell'arco di tempo. Il furto in appartamento è invece diventato come il gelato: lo abbiamo provato tutti e qualcuno anche più volte.
Inoltre, cosa è più traumatico per una società, un evento singolo che colpisca in modo insostenibile una manciata di individui e per il resto si scarichi uniformemente su tutta una collettività, o una miriade di piccoli eventi più lievi ma vissuti in primissima persona e che minino alla base la psiche del grosso della popolazione? A mio avviso fa molti più danni il secondo tipo di evento, che incide sul pensiero comune in modo permanente e che realisticamente può essere anche causa dello stesso primo tipo di evento (quello sensazionale).
E noi che si fa? Si decide che ci si possa passare sopra solo perchè quegli eventi son talmente tanti che non si riesce più a stargli dietro.
A che serve trovare e punire i colpevoli di una strage se poi la cittadinanza trova comunque insostenibilmente insicura la vita di tutti i giorni?
Potrei sbagliare, certo, ma almeno spero di aver esposto in maniera sufficientemente chiara il motivo delle mie affermazioni.

Esatto lo Stato che abdica, ancora una volta.
La prima e' stata la rinuncia a perseguire gli evasori ( miliardari )
fiscali,
altrimenti delocalizzano il lavoro o
spostano i capitali nei paradisi fiscali

 

[norbig]

Sarebbe interessante sapere quali sono i reati più diffusi, quelli che intasano le aule dei tribunali.