"Il paradiso è una favola per chi ha paura di morire"

[Aries.77]

Ok, la conclusione del ragionamento su Socrate in effetti è falsa... Stamattina a mente fresca l'ho visto più chiaramente...

Però tu dici: "Se una cosa esiste lascia tracce di se, anche solo indirette. Se non lascia tracce di alcun genere (e quindi non può essere misurata) è frutto della fantasia/non esisite nella realtà".

Invece non è detto che una cosa che non lascia tracce di se, non esista per il semplice fatto che potrebbe essere che non siamo in grado di rilevarne l'esistenza...

Certo, ma finchè non si sono trovate le prove la loro esistenza era un'ipotesi, non una tesi.
Se io affermo l'esistenza dell'elefantino, è un'ipotesi. E rimane tale finchè non ne provo l'esistenza, nessuno ha l'onere di provarne l'inesistenza.
Perchè è così che funziona il ragionamento logico e il metodo scientifico.
Un'ipotesi finchè non viene provata è una supposizione, un frutto della fantasia.
E' il bello della scienza, non esistono dogmi e tutto può essere confutato. Ma soprattutto, senza prove è tutto ipotetico.
Posso ipotizzare il mio elefantino o il paradiso. Ma senza prove rimangono un frutto della fantasia.

Come diceva qualcuno prima, le particelle elementari della materia non erano misurabili molto tempo fa e alcune non lo sono neanche adesso, ma ciò non significa che non esistano...

Vedi sopra

La tua premessa è: se una cosa esiste allora lascia tracce di se
poniamo che: una non lascia tracce di se
consegue "necessariamente" che: una cosa non esiste

Però poniamo la seguente premessa: "se una cosa lascia tracce di se, allora esiste...
poniamo la stessa premessa minore di prima: una cosa non lascia tracce di se...
Conclusione "necessaria" è che: nulla ne consegue...

Le implicazioni delle due premesse maggiori sono molto diverse:

"Se una cosa esiste allora lascia tracce di se" è diversa da:

"Se una cosa lascia tracce di se allora esiste"...

Ok, ce la fai dimostrare che qualcosa che non lascia tracce (in assoluto) può esistere?
Occhio che quello che è in grasetto è di nuovo il solito errore, poni come postulato l'ipotesi che vuoi dimostrare...

Jaccos, tu dici che pongo come postulato l'ipotesi che voglio dimostrare ma non è così...

La premessa minore e cioè che "una cosa non lascia tracce di se" non è un postulato ma è l'esito delle nostre ricerche empiriche secondo le quali, nè il paradiso nè il nostro elefantino flatulente è stato trovato...

A parità di premessa minore, l'esito del ragionamento è molto diverso vista la diversità delle premesse maggiori...

Una pone una chiusura mettendo la dimostrazione scientifica come condizione dell'esistenza; l'altra non chiude il discorso considerando la dimostrazione scientifica una conseguenza dell'esistenza...

Fra i due atteggiamenti io preferisco il secondo...

 

[jaccos]

Grazie Jaccos...

E' un piacere dialogare e confrontarsi con rispetto...

Figurati, se non c'è rispetto reciproco neanche mi ci metto.
Non ho alcuna velleità di convncerti, ho il massimo rispetto per la tua opinione che non ritengo ne migliore ne peggiore della mia... solo diversa.
Il gioco è nel mettere alla prova le mie di idee, non quelle degli altri... e li che ci trovo gusto... :thumbup:

 

[jaccos]

Ok, la conclusione del ragionamento su Socrate in effetti è falsa... Stamattina a mente fresca l'ho visto più chiaramente...

Però tu dici: "Se una cosa esiste lascia tracce di se, anche solo indirette. Se non lascia tracce di alcun genere (e quindi non può essere misurata) è frutto della fantasia/non esisite nella realtà".

Invece non è detto che una cosa che non lascia tracce di se, non esista per il semplice fatto che potrebbe essere che non siamo in grado di rilevarne l'esistenza...

Certo, ma finchè non si sono trovate le prove la loro esistenza era un'ipotesi, non una tesi.
Se io affermo l'esistenza dell'elefantino, è un'ipotesi. E rimane tale finchè non ne provo l'esistenza, nessuno ha l'onere di provarne l'inesistenza.
Perchè è così che funziona il ragionamento logico e il metodo scientifico.
Un'ipotesi finchè non viene provata è una supposizione, un frutto della fantasia.
E' il bello della scienza, non esistono dogmi e tutto può essere confutato. Ma soprattutto, senza prove è tutto ipotetico.
Posso ipotizzare il mio elefantino o il paradiso. Ma senza prove rimangono un frutto della fantasia.

Come diceva qualcuno prima, le particelle elementari della materia non erano misurabili molto tempo fa e alcune non lo sono neanche adesso, ma ciò non significa che non esistano...

Vedi sopra

La tua premessa è: se una cosa esiste allora lascia tracce di se
poniamo che: una non lascia tracce di se
consegue "necessariamente" che: una cosa non esiste

Però poniamo la seguente premessa: "se una cosa lascia tracce di se, allora esiste...
poniamo la stessa premessa minore di prima: una cosa non lascia tracce di se...
Conclusione "necessaria" è che: nulla ne consegue...

Le implicazioni delle due premesse maggiori sono molto diverse:

"Se una cosa esiste allora lascia tracce di se" è diversa da:

"Se una cosa lascia tracce di se allora esiste"...

Ok, ce la fai dimostrare che qualcosa che non lascia tracce (in assoluto) può esistere?
Occhio che quello che è in grasetto è di nuovo il solito errore, poni come postulato l'ipotesi che vuoi dimostrare...

Jaccos, tu dici che pongo come postulato l'ipotesi che voglio dimostrare ma non è così...

La premessa minore e cioè che "una cosa non lascia tracce di se" non è un postulato ma è l'esito delle nostre ricerche empiriche secondo le quali, nè il paradiso nè il nostro elefantino flatulente è stato trovato...

A parità di premessa minore, l'esito del ragionamento è molto diverso vista la diversità delle premesse maggiori...

Una pone una chiusura mettendo la dimostrazione scientifica come condizione dell'esistenza; l'altra non chiude il discorso considerando la dimostrazione scientifica una conseguenza dell'esistenza...

Fra i due atteggiamenti io preferisco il secondo...

Questa è la conlusione che molte pagine fa ritenevo pericolosa.
Ciò che hai appena detto significa che non si può affermare l'inesistenza di qualsiasi cosa la mente umana possa partorire. Se puoi pensare a qualcosa, qualsiasi cosa, essa da qualche parte può esistere. E' un semplice corollario di quanto da te enunciato...

Occhio che su questo binario andiamo a finire a conclusioni molto ma molto più pericolose e destabilizzanti...

 

[Aries.77]

Faccio un'altra osservazione...

Secondo voi, cosa sono la vita dei santi e le guarigioni che la stessa scienza non riesce a spiegare...?

Se la mia premessa maggiore è: "se una cosa esiste allora deve lasciare traccia" e la premessa minore è: "una cosa lascia traccia"
la conclusione è che: "nulla ne consegue"

cioè non si ammette l'evidenza perchè l'esistenza di questa deve passare da una dimostrazione scientifica...

Ma se la mia premessa è: "se una cosa lascia traccia allora esiste"
e la premessa minore è: "una cosa lascia traccia"
allora ne consegue che: "quella cosa esiste"

cioè quella cosa esiste perchè esiste e si manifesta, non perchè alla base ci sia la dimostrazione scientifica...

 

[Aries.77]

Grazie Jaccos...

E' un piacere dialogare e confrontarsi con rispetto...

Figurati, se non c'è rispetto reciproco neanche mi ci metto.
Non ho alcuna velleità di convncerti, ho il massimo rispetto per la tua opinione che non ritengo ne migliore ne peggiore della mia... solo diversa.
Il gioco è nel mettere alla prova le mie di idee, non quelle degli altri... e li che ci trovo gusto... :thumbup:

Anche a me piace...

C'è sempre gusto a mettersi in gioco e a scoprire, imparare qualcosa di nuovo...

Così non si rimane statici...

 

[belpietro]

Appunto, ok questa è la tua tesi.

no, non è la mia tesi.
è il metodo scientifico.

 

[Aries.77]

Ok, la conclusione del ragionamento su Socrate in effetti è falsa... Stamattina a mente fresca l'ho visto più chiaramente...

Però tu dici: "Se una cosa esiste lascia tracce di se, anche solo indirette. Se non lascia tracce di alcun genere (e quindi non può essere misurata) è frutto della fantasia/non esisite nella realtà".

Invece non è detto che una cosa che non lascia tracce di se, non esista per il semplice fatto che potrebbe essere che non siamo in grado di rilevarne l'esistenza...

Certo, ma finchè non si sono trovate le prove la loro esistenza era un'ipotesi, non una tesi.
Se io affermo l'esistenza dell'elefantino, è un'ipotesi. E rimane tale finchè non ne provo l'esistenza, nessuno ha l'onere di provarne l'inesistenza.
Perchè è così che funziona il ragionamento logico e il metodo scientifico.
Un'ipotesi finchè non viene provata è una supposizione, un frutto della fantasia.
E' il bello della scienza, non esistono dogmi e tutto può essere confutato. Ma soprattutto, senza prove è tutto ipotetico.
Posso ipotizzare il mio elefantino o il paradiso. Ma senza prove rimangono un frutto della fantasia.

Come diceva qualcuno prima, le particelle elementari della materia non erano misurabili molto tempo fa e alcune non lo sono neanche adesso, ma ciò non significa che non esistano...

Vedi sopra

La tua premessa è: se una cosa esiste allora lascia tracce di se
poniamo che: una non lascia tracce di se
consegue "necessariamente" che: una cosa non esiste

Però poniamo la seguente premessa: "se una cosa lascia tracce di se, allora esiste...
poniamo la stessa premessa minore di prima: una cosa non lascia tracce di se...
Conclusione "necessaria" è che: nulla ne consegue...

Le implicazioni delle due premesse maggiori sono molto diverse:

"Se una cosa esiste allora lascia tracce di se" è diversa da:

"Se una cosa lascia tracce di se allora esiste"...

Ok, ce la fai dimostrare che qualcosa che non lascia tracce (in assoluto) può esistere?
Occhio che quello che è in grasetto è di nuovo il solito errore, poni come postulato l'ipotesi che vuoi dimostrare...

Jaccos, tu dici che pongo come postulato l'ipotesi che voglio dimostrare ma non è così...

La premessa minore e cioè che "una cosa non lascia tracce di se" non è un postulato ma è l'esito delle nostre ricerche empiriche secondo le quali, nè il paradiso nè il nostro elefantino flatulente è stato trovato...

A parità di premessa minore, l'esito del ragionamento è molto diverso vista la diversità delle premesse maggiori...

Una pone una chiusura mettendo la dimostrazione scientifica come condizione dell'esistenza; l'altra non chiude il discorso considerando la dimostrazione scientifica una conseguenza dell'esistenza...

Fra i due atteggiamenti io preferisco il secondo...

Questa è la conlusione che molte pagine fa ritenevo pericolosa.
Ciò che hai appena detto significa che non si può affermare l'inesistenza di qualsiasi cosa la mente umana possa partorire. Se puoi pensare a qualcosa, qualsiasi cosa, essa da qualche parte può esistere. E' un semplice corollario di quanto da te enunciato...

Occhio che su questo binario andiamo a finire a conclusioni molto ma molto più pericolose e destabilizzanti...

Comprendo il problema che poni...

Ogni frutto della fantasia potrebbe allora essere vero...

Il fatto è che ogni frutto della fantasia è vero in quanto frutto della fantasia...

Alla scienza tocca il compito di dire: dalle ricerche effettuate non c'è prova della reale esistenza di un frutto della fantasia che esiste in quanto tale... Ovvero l'oggetto di discussione non è dimostrato dalla scienza...

 

[jaccos]

Appunto, ok questa è la tua tesi.

no, non è la mia tesi.
è il metodo scientifico.

No, è la tua tesi.
La scienza ammette ciò che segue lo schema ipotesi-tesi-esperimento-conferma. Il resto è supposizione.

Puoi provare la non esistenza dell'elefantino da qualche parte nell'universo?

 

[agricolo]

Se puoi pensare a qualcosa, qualsiasi cosa, essa da qualche parte può esistere. E' un semplice corollario di quanto da te enunciato...

Occhio che su questo binario andiamo a finire a conclusioni molto ma molto più pericolose e destabilizzanti...

Beh, Sant'Anselmo ci ha campato tutta la vita ("Deus est quod majus cogitari nequit" (vado a memoria), giusto?) e ancora ci stanno centrifugando il contenuto scrotale agli studenti.....

 

[belpietro]

Comprendo il problema che poni...

Ogni frutto della fantasia potrebbe allora essere vero...

non è proprio così.
alcuni "frutti della fantasia" sono tranquillamente dimostrabili come non veri (perché non possibili, o perché verificati non esistenti, o perché presuppongano evidenze che vengono escluse)
altri "frutti della fantasia" si chiamano "ipotesi", tipo appunto le particelle subatomiche, fino a che un accertamento non verifica il sì o il no.
altri "frutti della fantasia" restano tali e indimostrati.

 

[belpietro]

Appunto, ok questa è la tua tesi.

no, non è la mia tesi.
è il metodo scientifico.

No, è la tua tesi.
La scienza ammette ciò che segue lo schema ipotesi-tesi-esperimento-conferma. Il resto è supposizione.

anche la non esistenza allora è supposizione,
che è quello che dico io.

 

[jaccos]

Ok, la conclusione del ragionamento su Socrate in effetti è falsa... Stamattina a mente fresca l'ho visto più chiaramente...

Però tu dici: "Se una cosa esiste lascia tracce di se, anche solo indirette. Se non lascia tracce di alcun genere (e quindi non può essere misurata) è frutto della fantasia/non esisite nella realtà".

Invece non è detto che una cosa che non lascia tracce di se, non esista per il semplice fatto che potrebbe essere che non siamo in grado di rilevarne l'esistenza...

Certo, ma finchè non si sono trovate le prove la loro esistenza era un'ipotesi, non una tesi.
Se io affermo l'esistenza dell'elefantino, è un'ipotesi. E rimane tale finchè non ne provo l'esistenza, nessuno ha l'onere di provarne l'inesistenza.
Perchè è così che funziona il ragionamento logico e il metodo scientifico.
Un'ipotesi finchè non viene provata è una supposizione, un frutto della fantasia.
E' il bello della scienza, non esistono dogmi e tutto può essere confutato. Ma soprattutto, senza prove è tutto ipotetico.
Posso ipotizzare il mio elefantino o il paradiso. Ma senza prove rimangono un frutto della fantasia.

Come diceva qualcuno prima, le particelle elementari della materia non erano misurabili molto tempo fa e alcune non lo sono neanche adesso, ma ciò non significa che non esistano...

Vedi sopra

La tua premessa è: se una cosa esiste allora lascia tracce di se
poniamo che: una non lascia tracce di se
consegue "necessariamente" che: una cosa non esiste

Però poniamo la seguente premessa: "se una cosa lascia tracce di se, allora esiste...
poniamo la stessa premessa minore di prima: una cosa non lascia tracce di se...
Conclusione "necessaria" è che: nulla ne consegue...

Le implicazioni delle due premesse maggiori sono molto diverse:

"Se una cosa esiste allora lascia tracce di se" è diversa da:

"Se una cosa lascia tracce di se allora esiste"...

Ok, ce la fai dimostrare che qualcosa che non lascia tracce (in assoluto) può esistere?
Occhio che quello che è in grasetto è di nuovo il solito errore, poni come postulato l'ipotesi che vuoi dimostrare...

Jaccos, tu dici che pongo come postulato l'ipotesi che voglio dimostrare ma non è così...

La premessa minore e cioè che "una cosa non lascia tracce di se" non è un postulato ma è l'esito delle nostre ricerche empiriche secondo le quali, nè il paradiso nè il nostro elefantino flatulente è stato trovato...

A parità di premessa minore, l'esito del ragionamento è molto diverso vista la diversità delle premesse maggiori...

Una pone una chiusura mettendo la dimostrazione scientifica come condizione dell'esistenza; l'altra non chiude il discorso considerando la dimostrazione scientifica una conseguenza dell'esistenza...

Fra i due atteggiamenti io preferisco il secondo...

Questa è la conlusione che molte pagine fa ritenevo pericolosa.
Ciò che hai appena detto significa che non si può affermare l'inesistenza di qualsiasi cosa la mente umana possa partorire. Se puoi pensare a qualcosa, qualsiasi cosa, essa da qualche parte può esistere. E' un semplice corollario di quanto da te enunciato...

Occhio che su questo binario andiamo a finire a conclusioni molto ma molto più pericolose e destabilizzanti...

Comprendo il problema che poni...

Ogni frutto della fantasia potrebbe allora essere vero...

Il fatto è che ogni frutto della fantasia è vero in quanto frutto della fantasia...

Alla scienza tocca il compito di dire: dalle ricerche effettuate non c'è prova della reale esistenza di un frutto della fantasia che esiste in quanto tale... Ovvero l'oggetto di discussione non è dimostrato dalla scienza...

Non proprio.
La differenza che cerco di spiegare fin dall'inizio è nella validità del ragionamento logico/razionale e del metodo scientifico.

Il bosone di higgs è credibile o quantomeno verosimile, in quanto frutto di logica e matematica applicate con metodo scientifico.

L'elefantino viola che vola e scurregga lavanda non ha niente a che vedere con tutto ciò, è puro frutto della mia mente. Da qui al paradiso e compagnia bella il passo è breve...

La differenza è abissale...

 

[Aries.77]

Faccio un'altra osservazione...

Secondo voi, cosa sono la vita dei santi e le guarigioni che la stessa scienza non riesce a spiegare...?

.

:shock:

Guarigioni che la scienza non sa spiegare, ci sono state sempre in tutte le culture in tutti i continenti, ed é successo a persone che avevano fede e anche a persone che non ne avevano. Non dipende dalla religione. A Lourdes sai quanta gente va a l'anno? Conosci la statistica delle guarigioni?

Non intendo minimamente dire che tutti quelli che credono in una religione o in un'altra guariranno da una malattia...
Però è un fatto che sia sempre successo...

 

[jaccos]

Appunto, ok questa è la tua tesi.

no, non è la mia tesi.
è il metodo scientifico.

No, è la tua tesi.
La scienza ammette ciò che segue lo schema ipotesi-tesi-esperimento-conferma. Il resto è supposizione.

anche la non esistenza allora è supposizione,
che è quello che dico io.

Allora come può l'onere della prova spettare a chi nega l'esistenza di qualcosa?

 

[belpietro]

L'elefantino viola che vola e scurregga lavanda non ha niente a che vedere con tutto ciò, è puro frutto della mia mente. Da qui al paradiso e compagnia bella il passo è breve...

il livello dell'accostamento dimostra lo spirito con cui questo thread è stato aperto e mantenuto attivo.

scemo io a esserci cascato.