powertrain elettrici... spiegatemi una cosa...

[Wilson189]

vi racconto la mia esperienza nel campo della fotografia, credo ci siano diverse analogie con la transizione a questa "nuova" tecnologia. Dunque negli anni 70-80 l´attrezzatura media per un buon fotografo era una camera con pellicole 6x6 o 4,5x6 (le 120) totalmente meccaniche, chi usava Rolleyflex chi la Rolleychord, chi l´Hasselblad, chi la Zenza Bronica, i flash erano i Metz 60 CT1 e derivati con batteria a tracolla, oppure i 45CL e derivati con batteria integrata e ovviamente le varie ottiche. Io ricordo che ogni anno almeno una camera e un paio di flash andavano e venivano dall´assistenza perché avevano i loro problemi, si bloccava l´otturatore, si bloccava il trascinamento pellicola, magari cadeva qualcosa a terra, si fulminava la lampada del flash.....poi la tecnologia ha fatto il suo corso, sono comparse le fotocamere reflex 135 motorizzate e autofocus, sono comparsi i flash dedicati e ttl, elettronica sempre piú invadente fino ad arrivare alla rivoluzione digitale. Cos´é cambiato? Che in 10 anni avró spedito si e no 2 fotocamere in assistenza, i flash Canon Speedlight in 15 anni hanno ancora le lampade originali e un numero enormemente superiore di lampi effettuati, ma enormemente assai! Fin´ora ho solo 2 camere digitali guaste che tengo solo per ricordo (una é stata la prima acquistata). L´Hasselblad viene tutt´ora considerata eterna ma con la quantitá di scatti che faccio in digitale in un anno la svedese durerebbe 3 mesi, non c´é paragone. E´ come confrontare una vecchia mercedes che fa 3000km l´anno con una nuova mercedes ibrida che di km ne fa 60mila, la vecchietta potrebbe sembrare piú semplice e quindi piú affidabile ma probabilmente con l´uso intenso di un auto moderna sarebbe dal meccanico 1 mese si ed uno no. Per questo cerco di distinguere bene le due cose e di non dare nulla per scontato, amo e adoro le auto storiche, adoro il suono dei motori, adoro l´odore della benzina, adoro la liturgia dell´accensione, adoro vedere i vari raduni, ma non rinnego l´evoluzione, l´elettronica, la semplicitá o la complicazione in base ai punti di vista. Andrea Pontremoli in un intervista dice che probabilmente ci sará un distacco netto fra automobile utile e automobile ludica, e non per forza la seconda dev´essere a benzina, magari qualcuno vuol divertirsi e provare emozioni in modo diverso e "moderno". L´auto utile invece predilige la comoditá e la facilitá d´utilizzo, l´utilitaria o la compatta elettrica sarebbe la daily car ideale.

Ci sono diverse analogie ma anche una differenza fondamentale: nessuno ti ha costretto a passare al digitale, lo ha deciso il mercato perché i vantaggi erano tanti e sinceramente non credo ci siano degli svantaggi, almeno io non ne hi trovati (se non quello di fare troppi scatti e perdere poi un sacco di tempo a valutare quale siano i migliori...). E per quanto concerne l'affidabilità, possedere un secondo corpo macchina che non ti lasci a piedi è un investimento relativamente contenuto, non certo paragonabile a quello di un'auto, anche la più economica che ci sia sul mercato.

 

[Bauscia]

vi racconto la mia esperienza nel campo della fotografia, credo ci siano diverse analogie con la transizione a questa "nuova" tecnologia. Dunque negli anni 70-80 l´attrezzatura media per un buon fotografo era una camera con pellicole 6x6 o 4,5x6 (le 120) totalmente meccaniche, chi usava Rolleyflex chi la Rolleychord, chi l´Hasselblad, chi la Zenza Bronica, i flash erano i Metz 60 CT1 e derivati con batteria a tracolla, oppure i 45CL e derivati con batteria integrata e ovviamente le varie ottiche. Io ricordo che ogni anno almeno una camera e un paio di flash andavano e venivano dall´assistenza perché avevano i loro problemi, si bloccava l´otturatore, si bloccava il trascinamento pellicola, magari cadeva qualcosa a terra, si fulminava la lampada del flash.....poi la tecnologia ha fatto il suo corso, sono comparse le fotocamere reflex 135 motorizzate e autofocus, sono comparsi i flash dedicati e ttl, elettronica sempre piú invadente fino ad arrivare alla rivoluzione digitale. Cos´é cambiato? Che in 10 anni avró spedito si e no 2 fotocamere in assistenza, i flash Canon Speedlight in 15 anni hanno ancora le lampade originali e un numero enormemente superiore di lampi effettuati, ma enormemente assai! Fin´ora ho solo 2 camere digitali guaste che tengo solo per ricordo (una é stata la prima acquistata). L´Hasselblad viene tutt´ora considerata eterna ma con la quantitá di scatti che faccio in digitale in un anno la svedese durerebbe 3 mesi, non c´é paragone. E´ come confrontare una vecchia mercedes che fa 3000km l´anno con una nuova mercedes ibrida che di km ne fa 60mila, la vecchietta potrebbe sembrare piú semplice e quindi piú affidabile ma probabilmente con l´uso intenso di un auto moderna sarebbe dal meccanico 1 mese si ed uno no. Per questo cerco di distinguere bene le due cose e di non dare nulla per scontato, amo e adoro le auto storiche, adoro il suono dei motori, adoro l´odore della benzina, adoro la liturgia dell´accensione, adoro vedere i vari raduni, ma non rinnego l´evoluzione, l´elettronica, la semplicitá o la complicazione in base ai punti di vista. Andrea Pontremoli in un intervista dice che probabilmente ci sará un distacco netto fra automobile utile e automobile ludica, e non per forza la seconda dev´essere a benzina, magari qualcuno vuol divertirsi e provare emozioni in modo diverso e "moderno". L´auto utile invece predilige la comoditá e la facilitá d´utilizzo, l´utilitaria o la compatta elettrica sarebbe la daily car ideale.

solo che, se prendi una vecchia macchina a pellicola, e la vuoi riparare, hai ottime possibilita' di riuscirci, per quanto i riparatori siano in fase di estinzione pure loro.
quando ti si guasta una digitale... se e' un guasto elettronico, la si butta, perche' non riparabile nel 99% dei casi.

 

[ALGEPA]

Ci sono diverse analogie ma anche una differenza fondamentale: nessuno ti ha costretto a passare al digitale, lo ha deciso il mercato perché i vantaggi erano tanti e sinceramente non credo ci siano degli svantaggi, almeno io non ne hi trovati (se non quello di fare troppi scatti e perdere poi un sacco di tempo a valutare quale siano i migliori...). E per quanto concerne l'affidabilità, possedere un secondo corpo macchina che non ti lasci a piedi è un investimento relativamente contenuto, non certo paragonabile a quello di un'auto, anche la più economica che ci sia sul mercato.

ma questo è il solito secondo me fraintendimento della transizione, per chi la vuole fare non è che si sta parlando di un miglioramento intrinseco all'oggetto, ma ai benefici che porterà in altri settori, il confronto con il cellulare o la digitale va anche per bene certi aspetti ma in quel caso non c'era una necessità di cambiare perchè ne andava della salute del pianeta o di noi o di come alcuni vivono la mobilità.
Però cosi stiamo tornando sui temi del topic generale, a questo punto perchè non utilizzare quello?
Secondo me questo topic poteva essere utile per capire se tecnicamente ci potrebbero essere delle migliorie alle EV

 

[Wilson189]

ma questo è il solito secondo me fraintendimento della transizione, per chi la vuole fare non è che si sta parlando di un miglioramento intrinseco all'oggetto, ma ai benefici che porterà in altri settori, il confronto con il cellulare o la digitale va anche per bene certi aspetti ma in quel caso non c'era una necessità di cambiare perchè ne andava della salute del pianeta o di noi o di come alcuni vivono la mobilità.
Però cosi stiamo tornando sui temi del topic generale, a questo punto perchè non utilizzare quello?
Secondo me questo topic poteva essere utile per capire se tecnicamente ci potrebbero essere delle migliorie alle EV

Hai ragione, alla fine gira e rigira si torna sul tema generale, già ampiamente trattato.
Tornando, spero, in topic, secondo me l'unico vero importante e fondamentale miglioramento delle EV è relativo alle batterie: autonomia, velocità e disponibilità di punti ricarica. Il motore elettrico per me è nettamente superiore a quello termico, almeno relativamente alla maggior parte dei propulsori, quelli che equipaggiano il 95% e forse più delle auto in circolazione. Certe emozioni le possono dare solo certi 6/8/12 cilindri o forse anche dei più normali 4, che però sono sempre più una nicchia e difficilmente disponibili su macchine general purpose dai costi abbordabili ai più.

 

[ALGEPA]

Hai ragione, alla fine gira e rigira si torna sul tema generale, già ampiamente trattato.
Tornando, spero, in topic, secondo me l'unico vero importante e fondamentale miglioramento delle EV è relativo alle batterie: autonomia, velocità e disponibilità di punti ricarica. Il motore elettrico per me è nettamente superiore a quello termico, almeno relativamente alla maggior parte dei propulsori, quelli che equipaggiano il 95% e forse più delle auto in circolazione. Certe emozioni le possono dare solo certi 6/8/12 cilindri o forse anche dei più normali 4, che però sono sempre più una nicchia e difficilmente disponibili su macchine general purpose dai costi abbordabili ai più.

nessun problema figurati, era per circoscrivere un poco la discussione.
Io di tecnica non ne so molto , sicuramente qui ne sanno di più, da uno che segue la Formula E posso ad esempio riportare che negli ultimi anni le vetture sono passata da avere una rigenerazione in pratica insesistente durante la gara (tipo dell'8%) ad averne una ora con le nuove vetture del 40% , che è un bel passo, il tutto avendo maggiori potenze che gli permettono di fare il doppio di strada di quanto facevano prima. Non so se questo ad esempio sia un settore che anche per le auto stradali potrà avere un evoluzione come quella.

 

[renatom]

Il motore elettrico è talmente superiore al termico da non avere bisogno di frizione e cambio e di essere sostanzialmente esente da manutenzione
C'è poco da discutere.
Però, come detto, ci sono le batterie. E finché non trovano un sistema di accumulo più furbo, o le migliorano veramente tanto, come densità energetica, potenza di ricarica e costo, fatico a vedere il piatto della bilancia dalla loro parte.

 

[Wilson65]

Però tornando al topic iniziale, anche nel mondo elettrico c'è spazio per soluzioni differenti per motori, batterie e unità di controllo motore.
Certo c'è una buona probabilità che possa crearsi una maggore omologazione acquistando componentistica già pronta da pochi produttori anzichè lavorare per produrre in casa i propri motori.

 

[renatom]

Però tornando al topic iniziale, anche nel mondo elettrico c'è spazio per soluzioni differenti per motori, batterie e unità di controllo motore.
Certo c'è una buona probabilità che possa crearsi una maggore omologazione acquistando componentistica già pronta da pochi produttori anzichè lavorare per produrre in casa i propri motori.

Sicuramente, con l'elettrico, i gradi di libertà sono inferiori.
Magari, ogni costruttore potrà fare la curva di coppia come più gli piace con il software di gestione e variare così il "carattere" dell'auto.

 

[ALGEPA]

Il motore elettrico è talmente superiore al termico da non avere bisogno di frizione e cambio e di essere sostanzialmente esente da manutenzione
C'è poco da discutere.
Però, come detto, ci sono le batterie. E finché non trovano un sistema di accumulo più furbo, o le migliorano veramente tanto, come densità energetica, potenza di ricarica e costo, fatico a vedere il piatto della bilancia dalla loro parte.

però non capisco per mia ignoranza se effettivamente come si dice qui per le macchine EV , soprattutto in merito alla powet train non ci possono essere più evoluzioni, le Formula E ne hanno avute tante nel corso dei 10 anni, tacito che parliamo di auto da corsa e quindi questo è da tenere da conto, però mi chiedo se anche per le vetture stradali ci possa essere tale evoluzione. PEr esempio sono andato a leggere che le Formula E di questa stagione hanno quel 40% più di rigenerazione grazie all'impianto frenante e a come lavora con la PU, e che in pratica i freni al posteriore ormai non servono neanche più grazie a questo.
Per capire se questi sono punti di evoluzione anche per le vetture stradali

 

[renatom]

però non capisco per mia ignoranza se effettivamente come si dice qui per le macchine EV , soprattutto in merito alla powet train non ci possono essere più evoluzioni, le Formula E ne hanno avute tante nel corso dei 10 anni, tacito che parliamo di auto da corsa e quindi questo è da tenere da conto, però mi chiedo se anche per le vetture stradali ci possa essere tale evoluzione. PEr esempio sono andato a leggere che le Formula E di questa stagione hanno quel 40% più di rigenerazione grazie all'impianto frenante e a come lavora con la PU, e che in pratica i freni al posteriore ormai non servono neanche più grazie a questo.
Per capire se questi sono punti di evoluzione anche per le vetture stradali

Non so che evoluzioni ci possano essere.
Paradossalmente, a livello di efficienza, proprio il fatto che abbiano un rendimento così alto impedisce ulteriori miglioramenti significativi.
Se un motore ha il 97 % di rendimento e quindi il 3% di perdite, anche se fai un miglioramento così straordinaro da dimezzare le perdite, e passi al 98,5%, l'effetto su consumi e autonomia è trascurabile.
La parte che si deve migliorare è sempre quella meno efficiente, il sistema di accumulo dell'energia.

 

[ALGEPA]

Non so che evoluzioni ci possano essere.
Paradossalmente, a livello di efficienza, proprio il fatto che abbiano un rendimento così alto impedisce ulteriori miglioramenti significativi.
Se un motore ha il 97 % di rendimento e quindi il 3% di perdite, anche se fai un miglioramento così straordinaro da dimezzare le perdite, e passi al 98,5%, l'effetto su consumi e autonomia è trascurabile.
La parte che si deve migliorare è sempre quella meno efficiente, il sistema di accumulo dell'energia.

sempre da ignorante e mi rimetto a te che sicuramente ne sai più di me, da quanto si capisce ad esempio il comparto freni è uno di quelli che lavora con il motore e mi sembra di capire che sviluppi in tal senso riescono a migliorare le capacità rigenerate , per dire che secondo me non bisogna fossilizzarsi solo sul motore in se per se ma anche su altre componenti che lavorando su questo migliorano il quadro generale.
E' un poco il discorso che si fa sulle attuale F1, li i cavalli sono un poco passati in secondo piano, è un discorso più di lavoro di tutte le altre componenti, in sinergia, compresa l'aerodinamica che danno il quadro finale.

 

[Bauscia]

però non capisco per mia ignoranza se effettivamente come si dice qui per le macchine EV , soprattutto in merito alla powet train non ci possono essere più evoluzioni, le Formula E ne hanno avute tante nel corso dei 10 anni, tacito che parliamo di auto da corsa e quindi questo è da tenere da conto, però mi chiedo se anche per le vetture stradali ci possa essere tale evoluzione. PEr esempio sono andato a leggere che le Formula E di questa stagione hanno quel 40% più di rigenerazione grazie all'impianto frenante e a come lavora con la PU, e che in pratica i freni al posteriore ormai non servono neanche più grazie a questo.
Per capire se questi sono punti di evoluzione anche per le vetture stradali

il miglioramento e' stato prevalentemente nella rigenerazione.
ma devi considerare che le FE, non vanno a velocita' costante. e fan frenate assurde.
questo consente di rigenerare meglio, ma in un'auto normale, non e' che puoi andare a 50, e inchiodare al semaforo, per rigenerare al massimo, faresti vomitare tutti.
finisce che guidi come le one pedal, tenendo sempre un filo di gas, per stare nella zona di rallentamento confortevole, e perdendo in rigenerazione.
dal punto di vista motore, c'e' poco da fare, i motori elettrici hanno efficienze altissime, come dice renatom, devi impegnarti parecchio per un miglioramento insignificante.
l'unico punto debole delle auto a pile, sono appunto le pile.
quando le faranno piu' dense e leggere, allora saremo a posto.

 

[ALGEPA]

il miglioramento e' stato prevalentemente nella rigenerazione.
ma devi considerare che le FE, non vanno a velocita' costante. e fan frenate assurde.
questo consente di rigenerare meglio, ma in un'auto normale, non e' che puoi andare a 50, e inchiodare al semaforo, per rigenerare al massimo, faresti vomitare tutti.
finisce che guidi come le one pedal, tenendo sempre un filo di gas, per stare nella zona di rallentamento confortevole, e perdendo in rigenerazione.
dal punto di vista motore, c'e' poco da fare, i motori elettrici hanno efficienze altissime, come dice renatom, devi impegnarti parecchio per un miglioramento insignificante.
l'unico punto debole delle auto a pile, sono appunto le pile.
quando le faranno piu' dense e leggere, allora saremo a posto.

si certo sempre da tenere in considerazione che li parliamo di condizioni particolari in cui certe 'sollecitazioni' sono molto differenti da quelle di un auto stradale, però ad esempio io un ambito urbano ne hai di situazioni di frenate, certo no le staccate in pista questo è indubbio.

 

[Bauscia]

si certo sempre da tenere in considerazione che li parliamo di condizioni particolari in cui certe 'sollecitazioni' sono molto differenti da quelle di un auto stradale, però ad esempio io un ambito urbano ne hai di situazioni di frenate, certo no le staccate in pista questo è indubbio.

non so, io vedo che, quando guido l'ibrida del senior, spesso mi ritrovo con troppo freno motore (anche abitudine, la mia praticamente non si ferma mai), e devo premere un filo di gas, per farla rallentare meno, altrimenti mi ritrovo fermo a 15 metri dal semaforo

 

[renatom]

sempre da ignorante e mi rimetto a te che sicuramente ne sai più di me, da quanto si capisce ad esempio il comparto freni è uno di quelli che lavora con il motore e mi sembra di capire che sviluppi in tal senso riescono a migliorare le capacità rigenerate , per dire che secondo me non bisogna fossilizzarsi solo sul motore in se per se ma anche su altre componenti che lavorando su questo migliorano il quadro generale.
E' un poco il discorso che si fa sulle attuale F1, li i cavalli sono un poco passati in secondo piano, è un discorso più di lavoro di tutte le altre componenti, in sinergia, compresa l'aerodinamica che danno il quadro finale.

Qui posso solo andare a intuito. In F1, frenando con potenze enormi, è molto più difficile affidarsi totalmente al rallentamento elettrico e quindi si dissipa molta energia con la frenata meccanica.
Su un'auto normale, guidata con un po' di criterio, direi che è relativamente facile usare pochissimo i freni e recuperare tutto il recuperabile. Torniamo un po' al discorso di prima. C'è margine di miglioramento quando si spreca molto. Se già si è vicini alla massima efficienza possibile, si può migliorare poco.
In realtà, credo che un miglioramento significativo ai consumi delle auto elettriche potrebbe venire dalla riduzione della massa e torniamo sempre al punto debole: le batterie che, tra i vari difetti, pesano tantissimo.