Mi sono vaccinato

[eta*beta]

Sì formalmente è così, dì fatto nei locali dove sei conosciuto nessuno ti chiede nulla dopo la prima volta. L’ho fornito a metà settembre nei tre quattro posti che bazzico usualmente, nessuno mi ha più chiesto nulla da allora.

Da te, da me lo chiedono.

 

[U2511]

Per far visita a un genitore in casa di riposo posso ancora capirlo,è sbagliato ma almeno c'era in ballo qualcosa di importante.
Ma per cappuccio e brioche no.

Al contrario. In una RSA con ospiti fragili e spesso pluripatologici ci sono regole rigide di accesso: devi prenotarti, la visita viene registrata, devi usare la mascherina (gli ospiti no per ovvi motivi), igienizzare le mani, verifica temperatura e devi avere il pass. Se porti il virus dentro, si diffonde a macchia d’olio. In un bar tra farsi il caffè al banco dove non si richiede nulla e farselo seduto il rischio non cambia.

 

[U2511]

Da te, da me lo chiedono.

Certo, perché da me girano talmente tanti pass farlocchi che è inutile chiederlo, ce l’hanno tutti (per andare nei locali, invece per andare a lavorare gridano alla dittatura sanitaria, domani si ride). Considera che io per mostrare i pass quando richiesti uso l’applicazione governativa austriaca o una privata tedesca collegata al wallet perché mostra in chiaro tutti i dati e quindi è più “credibile”. Voi non avete tanti no vax come noi.

 

[eta*beta]

No, non c’è, non in senso giuridico. C’è solo la constatazione e accertamento che il soggetto dichiara di essere senza GP.

C'è eccome, c'è un accesso illecito. La sanzione va erogata. In caso di dichiarazioni contradditorie occorre accertarne la responsabilità.

 

[zinzanbr_]

Al contrario. In una RSA con ospiti fragili e spesso pluripatologici ci sono regole rigide di accesso: devi prenotarti, la visita viene registrata, devi usare la mascherina (gli ospiti no per ovvi motivi), igienizzare le mani, verifica temperatura e devi avere il pass. Se porti il virus dentro, si diffonde a macchia d’olio. In un bar tra farsi il caffè al banco dove non si richiede nulla e farselo seduto il rischio non cambia.

Ok però ripeto almeno c'è qualcosa di importante in ballo.

Sulle rsa poi devo dire che almeno nella mia regione le cose stanno andando bene nonostante la ripresa delle visite.
Segno che evidentemente anche se qualche parente entra di strafora pur non essendo vaccinato se tutti gli ospiti e il personale sanitario sono vaccinati non si generano focolai come quelli dello scorso anno in cui i morti morivano tante persone.

 

[zinzanbr_]

C'è eccome, c'è un accesso illecito. La sanzione va erogata. In caso di dichiarazioni contradditorie occorre accertarne la responsabilità.

Però che l'accesso sia illecito è da verificare.
Sarebbe flagranza di reato se il cliente del bar esibisse davanti alle fdo un pass falso.
Ma nell'esempio che riportava U2511 l'esibizione del pass fasullo avverrebbe prima dell'arrivo delle fdo impegnate nei controlli e quindi sarebbe da verificare se il cliente ha effettivamente esibito un pass falso oppure se il gestore non ha controllato.
Sarebbe la parola del cliente contro quella del gestore.

Insomma verrebbe fuori un ginepraio in cui il cliente che ha cercato di fare il furbo avrebbe di sicuro da ridire sulla liceità dei controlli e il gestore pur avendo la coscienza pulita perchè ha di fatto controllato passerebbe dei guai.

Io mi auguro che siano casi molto rari perchè come ho scritto prima pensare che qualcuno abbia il pelo sullo stomaco di scaricare e esibire un pass falso per poter accedere a un bar o un ristorante,mettendosi a rischio contagio e facendo perdere tempo alle fdo impegnate nei controlli e rischiando di far chiudere un locale,mi fa rabbrividire.

 

[U2511]

C'è eccome, c'è un accesso illecito. La sanzione va erogata. In caso di dichiarazioni contradditorie occorre accertarne la responsabilità.

Stiamo deragliando.
Nessuno discute sulla sanzione amministrativa che viene erogata al cliente a seguito della dichiarazione “non ho il GP”. Sto dicendo che l’agente non ha alcun modo di contestare la flagranza del reato di falsa documentazione e quindi di sequestrare il device del fesso. Non solo, ma anche l’avesse in mano e l’agente scoprisse il jpg incriminato, non ci sarebbe alcuna prova che il cliente l’avesse usato. A seguito della dichiarazione del cliente di non possedere il GP, l’agente deve multare sia il cliente che purtroppo il gestore, cui non resta che impugnare la sanzione.

Per questo motivo i gestori sono incattiviti con queste norme, perché sono alla mercé dei clienti furbetti.

 

[U2511]

Però che l'accesso sia illecito è da verificare.
Sarebbe flagranza di reato se il cliente del bar esibisse davanti alle fdo un pass falso.
Ma nell'esempio che riportava U2511 l'esibizione del pass fasullo avverrebbe prima dell'arrivo delle fdo impegnate nei controlli e quindi sarebbe da verificare se il cliente ha effettivamente esibito un pass falso oppure se il gestore non ha controllato.
Sarebbe la parola del cliente contro quella del gestore.

Insomma verrebbe fuori un ginepraio in cui il cliente che ha cercato di fare il furbo avrebbe di sicuro da ridire sulla liceità dei controlli e il gestore pur avendo la coscienza pulita perchè ha di fatto controllato passerebbe dei guai.

Io mi auguro che siano casi molto rari perchè come ho scritto prima pensare che qualcuno abbia il pelo sullo stomaco di scaricare e esibire un pass falso per poter accedere a un bar o un ristorante,mettendosi a rischio contagio e facendo perdere tempo alle fdo impegnate nei controlli e rischiando di far chiudere un locale,mi fa rabbrividire.

Hai centrato perfettamente il problema. Quanto al tuo auspicio sulla rarità dei casi, chiediti come mai nella capitale dei novax quale purtroppo siamo non c’è uno che non abbia un GP ad uso pubblico esercizio …

 

[arizona77]

Perdonatemi....

Mi pare che se qui si dovesse riscrivere
( in comune )
cosa dice la " Legge...."
Sul maledetto GP....

Mamma mia....
Quante
" belle che vedremmo "

 

[ALGEPA]

Senza mandato o senza flagranza non sequestri proprio nulla. Il cameriere non può accusarti di aver usato un pass falso (calunnia, se non dimostri)

Il sequestro di un cellulare può essere effettuato probante e non serve mandato o flagranza, anche perché poni il caso che la persona aveva ad esempio un pass che non corrispondeva alle sue generalità , che è ancora un altro reato penalmente perseguibile, non è fattibile che il semplice affermazione che lui non ha avuto mai il green pass possa chiudere la questione. Il cameriere nel tuo esempio non ti sta accusando di nulla, può solo testimoniare che lui la scansione l'aveva effettuata

 

[ALGEPA]

Imho ammesso che sia possibile controllare il telefono di una persona per appurare se ha effettivamente esibito un pass falso oppure se il gestore del locale non ha controllato sarebbe comunque un fallimento dal punto di vista sociale.
Pensare che qualcuno possa essere disposto a falsificare un documento per fare colazione al bar correndo il rischio di subire un procedimento penale,cosa che in certi settori può bastare per perdere il lavoro,a far rischiare al gestore del bar la propria attività,e a far perdere tempo alle fdo e all'autorità giudiziaria.
E magari sentirsi pure una sorta di perseguitato facendo tutto questo...

Concordo pienamente ma spesso sfugge la responsabilità penale nei gesti che si compiono o meglio si tende ad interpretarla a seconda della persona che lo compie, probabilmente un incensurato che acquista un green passo falso neanche pensa che possa essere un reato perché di base si considera una persona onesta

 

[U2511]

Il sequestro di un cellulare può essere effettuato probante e non serve mandato o flagranza, anche perché poni il caso che la persona aveva ad esempio un pass che non corrispondeva alle sue generalità , che è ancora un altro reato penalmente perseguibile, non è fattibile che il semplice affermazione che lui non ha avuto mai il green pass possa chiudere la questione. Il cameriere nel tuo esempio non ti sta accusando di nulla, può solo testimoniare che lui la scansione l'aveva effettuata

Mi spiace ma non è così, l'agente sta accertando una semplice violazione amminstrativa

Verso il cliente
"Mi mostri il green pass"
"Non ce l'ho"
"Spiacente devo elevare sanzione amministrativa"
"Ok va bene"

Verso il responsabile del locale
"Un avventore è sprovvisto di pass, mi spiace ma devo elevare sanzione"
"Ma io ho controllato ed era verde!"
"D'accordo, può dimostrarlo, ad esempio con le videocamere di sorveglianza?"
--> a) "Si le guardiamo subito" --> a questo punto l'agente può solo fare rapporto all'AAGG (perché le telecamere al massino fanno vedere che il cameriere ha controllato, ma non il colore del pass etc etc
--> b) "No c'è solo il cameriere che dichiara di averlo fatto" - "Mi spiace, le devo elevare sanzione, lei ha diritto di fare ricorso"

L'unica difesa per il locale sarebbe quella di usare una app che oltre a verificare il pass lo conservi, ma a questo punto vai in violazione di norme privacy che quelle sì sono rognose. Ti dico pur che i gestori sono la parte debole nell'attuale sistema dei controlli.

 

[ALGEPA]

Mi spiace ma non è così, l'agente sta accertando una semplice violazione amminstrativa

Verso il cliente
"Mi mostri il green pass"
"Non ce l'ho"
"Spiacente devo elevare sanzione amministrativa"
"Ok va bene"

Verso il responsabile del locale
"Un avventore è sprovvisto di pass, mi spiace ma devo elevare sanzione"
"Ma io ho controllato ed era verde!"
"D'accordo, può dimostrarlo, ad esempio con le videocamere di sorveglianza?"
--> a) "Si le guardiamo subito" --> a questo punto l'agente può solo fare rapporto all'AAGG (perché le telecamere al massino fanno vedere che il cameriere ha controllato, ma non il colore del pass etc etc
--> b) "No c'è solo il cameriere che dichiara di averlo fatto" - "Mi spiace, le devo elevare sanzione, lei ha diritto di fare ricorso"

L'unica difesa per il locale sarebbe quella di usare una app che oltre a verificare il pass lo conservi, ma a questo punto vai in violazione di norme privacy che quelle sì sono rognose. Ti dico pur che i gestori sono la parte debole nell'attuale sistema dei controlli.

quindi tu mi dici che un agente di polizia giudiziaria nel momento in cui sta verificando un comportamento per cui è prevista una sanzione amministrativa non può intervenire anche se ha evidenze invece di un reato penalmente perseguibile?

 

[zinzanbr_]

anche se ha evidenze

Però l'unica evidenza sarebbe il gestore che dichiara di aver scansionato un pass.
Noi per ora stiamo considerando solo l'ipotesi che il cliente possa fare il furbo e procurarsi un pass fasullo o intestato ad altri per accedere a un locale.
Ma anche da parte del gestore che non ha tempo e voglia di controllare i pass potrebbe esserci un comportamento poco trasparente.
Piuttosto che ammettere di non aver controllato potrebbe dire che il cliente,che davanti alle fdo dichiara senza mentire di essere senza pass e che nessuno l'ha controllato,un pass ce l'aveva ma essendo tarocco l'ha fatto sparire una volta arrivate le fdo per fare i controlli.
Temo che in una situazione simile sarebbe una gara a chi scarica il barile sull'altro.

Quanto al fatto che alcune persone forse non si rendono conto della gravità di quello che fanno è sicuramente vero.
Però sarà che io da sempre ho un'idiosincrasia nei confronti dei bar e dei locali affollati non riesco a capacitarmi che qualcuno possa ritenere la colazione al bar una ragione sufficiente per correre un rischio simile.
Io se non volessi proprio vaccinarmi ne fare il tampone eviterei almeno di cacciarmi in situazioni in cui senza green pass o con un pass fasullo potrei passare dei guai seri.

 

[U2511]

quindi tu mi dici che un agente di polizia giudiziaria nel momento in cui sta verificando un comportamento per cui è prevista una sanzione amministrativa non può intervenire anche se ha evidenze invece di un reato penalmente perseguibile?

Il primo problema sono proprio le "evidenze" (la parola del cameriere, un po' pochino, è come se io mi fermassi ad un posto di blocco dicendo che la tale auto andava a 120 su limte 50 ...), che va coordinata con il rischio/gravità del potenziale reato e l'estrema urgenza di procedere a sequestro preventivo del device senza mandato. Se ad un posto di blocco, in sequito ad un'ispezione del veicolo (che è cosa diversa dalla perquisizione del veicolo stesso, l'ispezione è facoltà delle FFOO, per la perquisizione ci vuole il mandato) trovano in baule un'arma carica e magari il veicolo andava in direzione di una manifestazione, lì ci stanno tutti i presupposti per un sequestro preventivo di veicolo e cellulare e pure di fermo del soggetto. Qui stiamo parlando di un'ipotesi di reato nemmeno ben definita (il pass non è un documento di identità), con l'ulteriore dubbio che se anche venisse ritrovato un pass di terzi o addirittura farlocco, l'eventuale reato (e sottolineo eventuale perché la cosa non è così pacifica, trattandosi di esibizione a soggetto privato e non a FFOO), non essendo vietato possedere il pass di un amico (potrebbe avermi chiesto una cortesia perché era senza cell, dovevamo andare assieme da qualche parte e mi sono scordato di cancellarlo, oppure me l'ha mandato per farmi vedere come è fatto) e nemmeno uno farlocco (ho voluto vedere come funziona ma non ho mai avuto nemmeno l'intenzione di usarlo), ho la sensazione che il malcapitato agente che ispezionasse "a forza" il device avrebbe forti bruciori di stomaco a seguito della causa legale che ne seguirebbe.

Purtroppo in questo contesto normativo l'esercente è in ogni caso parte debole

P.S. in ogni caso mica tutti gli appartenenti alle FFOO possiedono anche la qualifica di P.G.