Nuova Nissan Leaf

[zinzanbr_]

...oltre al "merito" di contribuire allo sfruttamento di qualche milione di schiavi impiegati nell'estrazione di litio e cobalto.....

Adesso vogliamo addirittura sostenere che scegliendo un'auto elettrica si finanzia la schiavitù...
Le auto tradizionali che sono comunque fatte di metallo e sono alimentate con derivati del petrolio non sono in alcuna maniera collegate a forme di sfruttamento?
Solo chi lavora per estrarre dal suolo i metalli di cui sono fatte le batterie viene sfruttato mentre chi estrae petrolio o altri metalli viene trattato con dignità?
Continuando in questo ragionamento non potremmo andare neanche a piedi perchè c'è il rischio che le nostre scarpe siano state cucite da qualche operaio sfruttato e schiavizzato.
La sensibilità verso certe tematiche è una cosa buona ma non si può applicarla solo quando si parla di auto elettriche e far finta di niente quando invece si parla di altri tipi di prodotti.

 

[zinzanbr_]

E già si dice anche che le riserve non sarebbero sufficienti

Però a questo punto se i motori a combustione devono morire significa che le auto in futuro non ci saranno,o non saranno per tutti perchè le risorse non basteranno per fabbricare auto a sufficienza per metterne una sotto al sedere di 6 miliardi di persone (e di questi 6 miliardi sempre più persone vogliono avere un'auto).
Sarebbe un futuro abbastanza apocalittico e si sosterrebbe la mia ipotesi secondo cui il progresso non significa automaticamente più comodità per tutti.
Oltre al fatto che anche delle riserve di petrolio si dice che non basteranno in eterno,a questo punto se non si può andare avanti sulla strada attuale all'infinito e le alternative richiederebbero altre risorse ancora più limitate che facciamo?

 

[agricolo]

Adesso vogliamo addirittura sostenere che scegliendo un'auto elettrica si finanzia la schiavitù...

Con le batterie al litio, sì.

Solo chi lavora per estrarre dal suolo i metalli di cui sono fatte le batterie viene sfruttato mentre chi estrae petrolio o altri metalli viene trattato con dignità?

C'è una differenza: l'estrazione di petrolio è un procedimento complesso e altamente meccanizzato che richiede manodopera con una certa specializzazione, quindi non bambini e non schiavi. Litio e cobalto si ottengono da lavoro a bassissima specializzazione, dove vanno benissimo (per i datori di lavoro, s'intende) anche i bambini. Al riguardo, ricordo che la Bolivia ha ridotto da 14 a 10 anni l'età minima per l'accesso al lavoro. Non è l'idea che ho di progresso.

se non si può andare avanti sulla strada attuale all'infinito e le alternative richiederebbero altre risorse ancora più limitate che facciamo?

Cambiamo tecnologia. Ad esempio, puntando su fuel cell e e-fuel, ottenibili interamente da fonti rinnovabili semplicemente cambiando il metodo di stoccaggio. Io non ce l'ho con l'auto elettrica, anzi mi piacerebbe molto averne una, ma sono fermamente convinto che le batterie siano il peggior sistema di alimentazione esistente e che vadano superate come precondizione imprescindibile. Le batterie sono il male.

 

[Streamliner]

Certo che intendo muovermi in elettrico come con un'auto tradizionale, a tornare indietro son buoni tutti. Le innovazioni devono essere migliorative, non limitanti, e - a tecnologie presenti e ipotizzabili nel breve e medio periodo - l'elettrico non è migliorativo sotto nessun punto di vista, mentre è limitante, poco o tanto, sotto quasi tutti. Per ora, almeno, poi, come dicevi prima, ci aggiorneremo tra dieci anni, a Dio piacendo.....

Mah guarda, se penso a cosa respiro anche solo nel mio garage condominiale, nei parcheggi dei centri commerciali o anche ad ogni semaforo quando c'é traffico, o vicino ad un'auto in moto col catalizzatore freddo, e penso che per magia le auto si trasformassero tutte in elettriche, per me lo scenario sarebbe migliorativo eccome...
Questione di punti di vista

 

[mg27]

Però a questo punto se i motori a combustione devono morire significa che le auto in futuro non ci saranno,o non saranno per tutti perchè le risorse non basteranno per fabbricare auto a sufficienza per metterne una sotto al sedere di 6 miliardi di persone (e di questi 6 miliardi sempre più persone vogliono avere un'auto).
Sarebbe un futuro abbastanza apocalittico e si sosterrebbe la mia ipotesi secondo cui il progresso non significa automaticamente più comodità per tutti.
Oltre al fatto che anche delle riserve di petrolio si dice che non basteranno in eterno,a questo punto se non si può andare avanti sulla strada attuale all'infinito e le alternative richiederebbero altre risorse ancora più limitate che facciamo?

Pur essendo un appassionato di motori, non sono un accanito del petrolio...mi andrebbe bene anche solo limitare l'uso di combustibili ai soli ambiti sportivi o ad usi eccezionali su macchine da lavoro.
Però io non riesco a condividere la tua immagine di progresso, un futuro in cui pochi ricchi possono permettersi un'auto a guida autonoma ed elettrica mentre la gente, sempre più povera, torna di nuovo ad andare in giro a piedi o coi mezzi pubblici non come alternativa consapevole all'auto ma come unica scelta possibile.
La libertà di spostarsi anche con la propria auto è stata una fonte di progresso innegabile, non riesco proprio ad immaginarmi il contrario.
Sicuramente l'uso dei mezzi pubblici, della bici o delle proprie gambe è fondamentale per un futuro più pulito ma non deve essere l'unica scelta possibile.

A questo punto mi viene da chiedere chi spinge l'elettrico e perché visto che non ha un vero mercato ad ora e non si guadagna nulla?
Non ci sono altre fonti alternative su cui vale la pena investire di più che portino risultati più immediati?
Non sono un amante delle cospirazioni ma più mi informo e più nella mia mente si formano dubbi e perplessità...

 

[agricolo]

Mah guarda, se penso a cosa respiro anche solo nel mio garage condominiale, nei parcheggi dei centri commerciali o anche ad ogni semaforo quando c'é traffico, o vicino ad un'auto in moto col catalizzatore freddo, e penso che per magia le auto si trasformassero tutte in elettriche, per me lo scenario sarebbe migliorativo eccome...
Questione di punti di vista

Ecco, quando ho scritto l'intervento che hai quotato mi è rimasto nella tastiera un "quasi" che ero convinto di avere scritto. Il succo comunque cambia di poco.

 

[Streamliner]

Rimango inoltre dell'idea che finché non si produrrà energia da sole fonti rinnovabili, le auto elettriche semplicemente avrebbero il merito di spostare la produzione di inquinanti dalle città alle aree extraurbane dove sono presenti le centrali elettriche.

Le concentrazioni degli inquinanti, i metodi di controllo delle emissioni, l'efficienza del processo però sono ben diversi.

Nelle aree urbane é molto facile raggiungere concentrazioni di inquinanti critiche.

 

[Streamliner]

Ecco, quando ho scritto l'intervento che hai quotato mi è rimasto nella tastiera un "quasi" che ero convinto di avere scritto. Il succo comunque cambia di poco.

Per me la salute non é poco, rispetto alla comodità : )

 

[zinzanbr_]

Però io non riesco a condividere la tua immagine di progresso

Alt non è la mia immagine di progresso,è l'immagine che viene fuori se si ipotizza che le auto elettriche non siano sostenibili perchè i materiali per le batterie non bastano per tutti.
E' un'immagine che i detrattori dell'elettrico paventano che va a scontrarsi con la realtà in cui sempre più persone al mondo ambiscono ad avere un'auto.
Quello che dico io è che il cambiamento non è sempre indolore,che magari qualche sacrificio ci sarà.
Ad esempio magari quando io avrò 80 anni nessuno utilizzerà più l'auto per recarsi a lavoro perchè non sarebbe più sostenibile e il traffico diventerebbe un'emergenza.
Chi lo sa.
Quello che dico io è che se vogliamo che in futuro le auto siano potenti,comode,alla portata di tutti,pulite,senza problemi di autonomia e di ricarica etc etc fissiamo l'asticella talmente in alto che di fatto il cambiamento non avverrà mai.

 

[zinzanbr_]

Con le batterie al litio, sì.



C'è una differenza: l'estrazione di petrolio è un procedimento complesso e altamente meccanizzato che richiede manodopera con una certa specializzazione, quindi non bambini e non schiavi. Litio e cobalto si ottengono da lavoro a bassissima specializzazione, dove vanno benissimo (per i datori di lavoro, s'intende) anche i bambini. Al riguardo, ricordo che la Bolivia ha ridotto da 14 a 10 anni l'età minima per l'accesso al lavoro. Non è l'idea che ho di progresso.



Cambiamo tecnologia. Ad esempio, puntando su fuel cell e e-fuel, ottenibili interamente da fonti rinnovabili semplicemente cambiando il metodo di stoccaggio. Io non ce l'ho con l'auto elettrica, anzi mi piacerebbe molto averne una, ma sono fermamente convinto che le batterie siano il peggior sistema di alimentazione esistente e che vadano superate come precondizione imprescindibile. Le batterie sono il male.

Allora se il tuo messaggio è non chiudiamo la porta in faccia all'auto elettrica ma puntiamo su qualcosa di diverso dalle odierne batterie ci posso stare.
Però potremmo considerare le elettriche attuali e le loro batterie come una sorta di fase di transizione,che poi questa fase di transizione non dovrebbe finanziare lo sfruttamento è indubbio.
E poi non sono solo le auto ma a questo punto qualsiasi dispositivo che abbia una batteria.
Il punto è che dove c'è da guadagnare c'è lo sfruttamento,soprattutto se le risorse che servono si trovano nel sottosuolo di paesi retrogradi dal punto di vista della tutela dei diritti umani.
Se domani inventassero l'auto alimentata a banane ci sarebbe lo stesso il problema di chi viene sfruttato per coltivarle e raccoglierle.
Il problema non è la tecnologia ma il modo in cui vengono reperite le risorse necessarie.

 

[agricolo]

Allora se il tuo messaggio è non chiudiamo la porta in faccia all'auto elettrica ma puntiamo su qualcosa di diverso dalle odierne batterie ci posso stare.

E' da quando è iniziata 'sta manfrina dell'elettrico che lo vado predicando, che il problema non sono i motori elettrici bensì le batterie...... mi fa piacere che finalmente qualcuno l'ha capito.

 

[mg27]

Ad esempio magari quando io avrò 80 anni nessuno utilizzerà più l'auto per recarsi a lavoro perchè non sarebbe più sostenibile e il traffico diventerebbe un'emergenza.

Io penso che quando avremo 80 anni, se il "nostro" mondo occidentale rimarrà tale cioè senza sconvolgimenti sociali particolari, il traffico non sarà un problema molto più di oggi, in quanto la popolazione non crescerà, in Italia, come in altri paesi con economie sviluppate.
Il quesito che mi pongo, in realtà è: piuttosto che spendere risorse per lo sviluppo di batterie nate per l'elettronica e non per 'auto trazione non esiste una tecnologia ad hoc con cui davvero le case automobilistiche dovrebbero investire, sotto magari la spinta di enti sovranazionali visto che il problema dell'inquinamento è un problema globale?
Non so, un'altro tipo di batterie che non sfruttino il litio ed il cobalto? O le fuel cell che potrebbero sfruttare i distributori di carburante preesistenti come stazioni di rifornimento? O altro che non conosco...

 

[zinzanbr_]

E' da quando è iniziata 'sta manfrina dell'elettrico che lo vado predicando, che il problema non sono i motori elettrici bensì le batterie...... mi fa piacere che finalmente qualcuno l'ha capito.

La Honda ci ha provato in America con la Clarity.
Auto elettrica ma al posto delle batterie una pila a idrogeno.
Il problema è che costa 60000 euro e che fare il pieno è più scomodo e costa di più rispetto alla benzina.
E inoltre si sposta solo il problema perchè quel benedetto idrogeno deve essere prodotto e distribuito.
A me sembra che l'auto elettrica comporti già di suo delle difficoltà,se a queste ci aggiungiamo anche le difficoltà per creare una rete di produzione e diffusione dell'idrogeno mi sa che le auto con motore termico resteranno la specie dominante per altri 100 anni.
Certo le elettriche attuali non sono ancora soddisfacenti,però come seconde auto sono già ipotizzabili (non al prezzo di listino da nuove si intende),più delle fuel cell per adesso.

 

[agricolo]

E poi non sono solo le auto ma a questo punto qualsiasi dispositivo che abbia una batteria.

Appunto. Già è una piaga sociale adesso con le batterie dei telefoni da pochi Wh, pensa cosa succederebbe con centinaia di milioni di pacchi da 60-100 kWh.....

Il punto è che dove c'è da guadagnare c'è lo sfruttamento,soprattutto se le risorse che servono si trovano nel sottosuolo di paesi retrogradi dal punto di vista della tutela dei diritti umani.

A maggior ragione se si parla, come dicevo prima, di lavori che si possono fare a mano. Se la manodopera richiesta è da camice bianco, non puoi usare schiavi, perchè farebbero più danni della grandine sull'uva da tavola. Al contrario, investimenti in opere di alta tecnologia (esempio: centrali solari termodinamiche) potrebbero rivelarsi fonti di progresso anche per quelle zone del pianeta attualmente sottosviluppate. Immagina uno scenario in cui la fascia sahariana dell'Africa diventi un'enorme impianto di produzione di energia elettrica da solare termodinamico, da destinare alla produzione di e-fuel usando come fonte di carbonio la CO2 atmosferica e di idrogeno l'acqua del mare dissalata: sarebbe più "human friendly" così, o con i bambini del Congo che scavano il coltan con le mani?

 

[zinzanbr_]

Io penso che quando avremo 80 anni, se il "nostro" mondo occidentale rimarrà tale cioè senza sconvolgimenti sociali particolari, il traffico non sarà un problema molto più di oggi, in quanto la popolazione non crescerà, in Italia, come in altri paesi con economie sviluppate.
Il quesito che mi pongo, in realtà è: piuttosto che spendere risorse per lo sviluppo di batterie nate per l'elettronica e non per 'auto trazione non esiste una tecnologia ad hoc con cui davvero le case automobilistiche dovrebbero investire, sotto magari la spinta di enti sovranazionali visto che il problema dell'inquinamento è un problema globale?
Non so, un'altro tipo di batterie che non sfruttino il litio ed il cobalto? O le fuel cell che potrebbero sfruttare i distributori di carburante preesistenti come stazioni di rifornimento? O altro che non conosco...

Vogliamo darci appuntamento tra 50 anni per vedere come si sono evolute le cose?