L’avvelenamento della spia russa

[arizona77]

Arizo' vorrei tenere un livello di argomentazione un po' piu' elevato di un tipico articolo di Repubblica.....no la Russia non e' la novella patria della democrazia, Putin e' sicuramente un leader autoritario anche se eletto in maniera piu' o meno democratica....dialogo con quali oppositori?? Io ho assistito su youtube ad un dibattuto tra gli altri candidati...a parte le sparate divertenti dell'eterno candidato Zhirinovsky, una pochezza disarmante....Navalny, l'eroe dei media occidentali, escluso dalle elezioni per precedenti penali, i sondaggi lo davano si e no al 2% (Putin lo temeva...proprio)....Ksenia Sobchak ha racimolato un'impressionante 1.6%...figurati si fidano ancora di piu' dei Comunisti che del nuovo che avanza...

Infine, sul livello di democrazia dell'Unione Europea avrei molto da ridire...nei riguardi dell'istituzione stessa e quando arrivano le elezioni di certi paesi e Bruxelles va in fibrillazione se partiti "non graditi" sono in testa nei sondaggi....

Lo hanno detto detto ieri un po' su tutte le TIVVI, non solo su Repubblica....
E comunque, la mia verita' si equivale alla Tua.
Con la differenza che, a me, stan antipatici gli uni e gli altri

 

[saturno_v]

Lo hanno detto detto ieri un po' su tutte le TIVVI, non solo su Repubblica....
E comunque, la mia verita' si equivale alla Tua.
Con la differenza che, a me, stan antipatici gli uni e gli altri

Gli ossevatori internazionali OCSE hanno ufficialmente ritenuto le elezioni corrette (lamentando solo, secondo criteri a mio avviso arbitrari, la "mancanza di ampia scelta", elogi al professionalismo del personale e della macchina amministrativa)....

Testo ufficiale

https://www.osce.org/odihr/elections/375661

Qualche caso di broglio?? Sicuramente si...lo trovi ovunque..basta andarselo a cercare...
Repubblica era uscita un paio di giorni fa con un'articolo secondo la quale Putin non era popolare a San Pietroburgo e Kaliningrad e quegli abitanti guardavano verso l'Europa.....il risultato e' che in tutte e due le citta' Putin ha tranquillamente superato il 70%, piu' o meno nella media nazionale...classico articolo da giornaletto per bambini.
Un piccolo consiglio...se pensi di capire come vanno le cose dai media Italiani, stai fresco.....ci sono Italiani che fanno informazione seria ma non li trovi ne' dal giornalaio ne' in televisione....

 

[ALGEPA]

Beh l'accerchiamento e' reale...a Gorby fu promesso che dopo l'unificazione della Germania la NATO non si sarebbe mossa ulteriormente ad est "neanche di un pollice" (Segretario di Stato USA James Baker)....poi Clinton e successori se ne sono altamente infischiati con Yeltsin prima (a quello interessava solo la Vodka) e con Putin dopo.....Putin le proposte le ha fatte in parecchi casi.....provoca oggi e provoca domani continuando ad espandersi verso est alla fine la situazione e' esplosa con l'appoggio al colpo di stato Ucraino....l'orso ha reagito e l'Ucraina e' rimasta con le braghe calate.
Le avvisaglie gia' erano arrivate nel 2008 quando gli USA sono arrivati ad appoggiare un pagliaccio imbecille come Saakashvili, presidente della Georgia, pur di espandere la NATO......non e' bastata la disintegrazone della Georgia durante la brevissima guerra Russo-Georgiana, ci voleva il bis con l'Ucraina per capire che la Russia aveva veramente detto basta.....mi dispiace ma su questo ha ragione sacrosanta Putin....

le promesse in realtà non sono state mai documentate, nel senso che non si sa bene che accordi ci furono a suo tempo, probabilmente ci sarà stato un accordo in merito all'espansione della Nato , però poi da qui si torna al quesito originale che ponevo io, del tipo se è nata prima la gallina o l'uovo. La Nato ha abbracciato questi paesi perchè questi si sono sentiti minacciati dalla Russia o per mettere sotto pressione la Russia? A prescindere dalla risposta credo che tutti siamo d'accordo sul dire che da questa situazione chi ne ha beneficiato è stato Putin che ha potuto consolidare il suo fronte interno.

 

[saturno_v]

le promesse in realtà non sono state mai documentate, nel senso che non si sa bene che accordi ci furono a suo tempo,

E qui casca l'asino...invece le promesse ufficiali ci furono, documenti recentemente declassificati lo confermano

https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-12-13/the-story-behind-putin-s-mistrust-of-the-west

Le promesse semplicemente non furono codificate in un patto ufficiale.

però poi da qui si torna al quesito originale che ponevo io, del tipo se è nata prima la gallina o l'uovo. La Nato ha abbracciato questi paesi perchè questi si sono sentiti minacciati dalla Russia o per mettere sotto pressione la Russia?

La NATO non e' un'ente di beneficenza, e' un'organizzazione che ha come scopo la pianificazione della difesa comune tra i membri che la compongono, la prima responsabilita' e' proteggere chi gia' ne fa parte.....e' la NATO che decide chi entra a far parte del gruppo e chi no, mica lo decidono i paesi che ne fanno domanda di adesione...anzi se l'ammissione di nuovi membri puo' minacciare la sicurezza di quelli gia' esistenti l'obbligo sarebbe il rifiuto...ma siccome tutti pensavano che la Russia fosse finita, e' andata come e' andata....e oggi chi ne piange le conseguenze sono Georgia e Ucraina....

La paura di una nuova invasione dei paesi dell'ex patto di Varsavia e' una schiocchezza....

A prescindere dalla risposta credo che tutti siamo d'accordo sul dire che da questa situazione chi ne ha beneficiato è stato Putin che ha potuto consolidare il suo fronte interno.

Persino Gorbachev, sicuramente non un'ammiratore di Putin, ha detto che l'Occidente ha fatto il gioco di Putin e che Putin su questo ha ragione.....

 

[arizona77]

le promesse in realtà non sono state mai documentate, nel senso che non si sa bene che accordi ci furono a suo tempo, probabilmente ci sarà stato un accordo in merito all'espansione della Nato , però poi da qui si torna al quesito originale che ponevo io, del tipo se è nata prima la gallina o l'uovo. La Nato ha abbracciato questi paesi perchè questi si sono sentiti minacciati dalla Russia o per mettere sotto pressione la Russia? A prescindere dalla risposta credo che tutti siamo d'accordo sul dire che da questa situazione chi ne ha beneficiato è stato Putin che ha potuto consolidare il suo fronte interno.

Resta il fatto che chi puo', alla prima occasione da URSS o Russia che sia si allontana....Se ci riesce.

 

[saturno_v]

Resta il fatto che chi puo', alla prima occasione da URSS o Russia che sia si allontana....Se ci riesce.

Altra leggenda metropolitana.....non sono piu' gli anni 90.....guarda caso solo nella mia ristretta cerchia di conoscenze ci sono 2 Russi che sono rientrati (offerte di lavoro e stare piu' vicino alla famiglia).
Una coppia (lui Americano, appena andato in pensione, lei Russa) pensano di spendere il loro tempo tra Seattle e Vladivostok (da dove viene lei).
Il provincialismo delle informazioni sulla Russia da parte di molti Italiani e' francamente imbarazzante.

Quale e' il prossimo luogo comune....che la popolazione e' in diminuizione?? Ti anticipo, e' falso, hanno ripreso a crescere demograficamente gia' da alcuni anni...e Goldman Sachs ha previsto che nel 2018 il Pil crescera' quasi del 3.5%, un dato che noi (Italia) ci sogniamo

 

[ALGEPA]

Le promesse semplicemente non furono codificate in un patto ufficiale.

non mi sembra poca cosa questa,io posso avere mille documenti in cui dettaglio colloqui e incontri, ma se non li metto un un atto ufficiale restano colloqui tra le parti senza una conclusione ufficiale.
Ma a parte questo, che non è che cambi molto le cose perchè anche io credo che comunque erano state create delle zone chiamiamole neutre, anche tu concordi che la reazioni che ci sono state alla fine hanno premiato la Russia, o meglio, Putin, e qui da una parte sta il fallimento delle politiche Occidentali e dall'altro fa capire che probabilmente questo clima di scontro che si è venuto a creare è stato anche oleato dallo stesso Putin perchè a lui ha fatto comodo. Abbiamo visto che ad esempio le famose sanzioni in realtà non hanno intaccato più di tanto l'economia Russa che è andata in crisi qualche anno fa per il crollo del prezzo del petrolio, ma che ora si è riprese e segna una crescita, mi sembra un poco la storia dei risarcimenti dopo la prima guerra mondiale, risarcimenti poco onorati da parte della Germania ma funrono un cavallo di battaglia per la politica interna, ecco mi sembra che la storia sia simile,e questo depone sempre meno a favore dell'occidente.

 

[saturno_v]

Arizo' fatti un giro della Russia moderna "a gratis", la transiberiana da Mosca a Vladivostok con sosta nelle varie citta'....

Il tipo e' un personaggio tutto particolare ma quello che fa vedere e' vero

 

[maddeche!]

....
...
Il provincialismo delle informazioni sulla Russia da parte di molti Italiani e' francamente imbarazzante.
...

Forse dipende dal fatto che rimane difficile leggere l'alfabeto cirillico e tocca fidarsi delle traduzioni altrui
Ma ho l'impressione che il prpovincialismo non sia un problema solo dei cittadini italiani, credo che l'informazione farlocca sia un problema più esteso.

 

[ALGEPA]

Altra leggenda metropolitana.....non sono piu' gli anni 90.....guarda caso solo nella mia ristretta cerchia di conoscenze ci sono 2 Russi che sono rientrati (offerte di lavoro e stare piu' vicino alla famiglia).
Una coppia (lui Americano, appena andato in pensione, lei Russa) pensano di spendere il loro tempo tra Seattle e Vladivostok (da dove viene lei).
Il provincialismo delle informazioni sulla Russia da parte di molti Italiani e' francamente imbarazzante.

Quale e' il prossimo luogo comune....che la popolazione e' in diminuizione?? Ti anticipo, e' falso, hanno ripreso a crescere gia' da alcuni anni...Goldman Sachs ha previsto che nel 2018 il Pil crescera' quasi del 3.5%, un dato che noi (Italia) ci sogniamo

io ho espresso questo pensiero in tempi meno sospetti, della Russia in Italia, nel bene e nel male , se ne sa pochissimo,e quel poco che se ne sa spesso non è neanche corretto, ma per par condicio secondo me questo deve essere applicato sia se si parli negativamente della Russia che positivamente. Si passa dal pensare alla Russia come si pensava 30 anni fa quando si partiva dall'italia con le calze( a me le diedero i miei genitori) ma si pensa anche che mediamente in Russia si sta come in Italia , e trovo anche questo un dato non corretto.

 

[renatom]

A me sembra veramente palese che sia più la MATO ad essere aggressiva verso la Russia che viceversa.
Chiaramente, da noi, la vulgata dei media vuol fare apparire il contrario, ma mi pare che basti guardare una carta geografica per capire come stanno le cose.

 

[saturno_v]

non mi sembra poca cosa questa,io posso avere mille documenti in cui dettaglio colloqui e incontri, ma se non li metto un un atto ufficiale restano colloqui tra le parti senza una conclusione ufficiale.

Beh, mi sembra deboluccia come scusa....

Ma a parte questo, che non è che cambi molto le cose perchè anche io credo che comunque erano state create delle zone chiamiamole neutre, anche tu concordi che la reazioni che ci sono state alla fine hanno premiato la Russia, o meglio, Putin, e qui da una parte sta il fallimento delle politiche Occidentali e dall'altro fa capire che probabilmente questo clima di scontro che si è venuto a creare è stato anche oleato dallo stesso Putin perchè a lui ha fatto comodo. Abbiamo visto che ad esempio le famose sanzioni in realtà non hanno intaccato più di tanto l'economia Russa che è andata in crisi qualche anno fa per il crollo del prezzo del petrolio, ma che ora si è riprese e segna una crescita, mi sembra un poco la storia dei risarcimenti dopo la prima guerra mondiale, risarcimenti poco onorati da parte della Germania ma funrono un cavallo di battaglia per la politica interna, ecco mi sembra che la storia sia simile,e questo depone sempre meno a favore dell'occidente.

Che la situazione abbia beneficiato Putin non ci piove, che la sfrutta ad arte pure....ma gli sforzi per evitarla li ha fatti eccome.....basta seguirsi vecchie interviste e discorsi di Putin....certo se l'altra parte rimane cieca e sorda, la situazione comunque trovi il modo di sfruttarla, mi pare normale...

 

[ALGEPA]

Arizo' fatti un giro della Russia moderna "a gratis", la transiberiana da Mosca a Vladivostok con sosta nelle varie citta'....

Il tipo e' un personaggio tutto particolare ma quello che fa vedere e' vero

questi che sottolineano sono punti di merito che nella Russia ci sono sempre stato però

 

[saturno_v]

io ho espresso questo pensiero in tempi meno sospetti, della Russia in Italia, nel bene e nel male , se ne sa pochissimo,e quel poco che se ne sa spesso non è neanche corretto, ma per par condicio secondo me questo deve essere applicato sia se si parli negativamente della Russia che positivamente. Si passa dal pensare alla Russia come si pensava 30 anni fa quando si partiva dall'italia con le calze( a me le diedero i miei genitori) ma si pensa anche che mediamente in Russia si sta come in Italia , e trovo anche questo un dato non corretto.

Per me la Russia e' stata una vera scoperta quando ho cominciato ad occuparmene ed a vederla dal vivo...con molta umilta' sto cercando di apprezzarne il carattere e la loro cultura.
Un mondo piu' bilanciato e multipolare (Russia, Cina, USA) e' un mondo migliore IMHO....

 

[saturno_v]

Chiaramente, da noi, la vulgata dei media vuol fare apparire il contrario, ma mi pare che basti guardare una carta geografica per capire come stanno le cose.

Mi sono visto uno scambio tra Salvini, Antonio Padellaro e Beppe Severgnini.....mamma mia questa coppia di "giornalisti" fa apparire Salvini come un modello di buon senso ed abilita' dialettica...che pochezza......Severgnini era quello che organizzava le "pizzate" con gli Italiani all'estero....giusto quello doveva fare, le pizze...l'altro avrebbe dovuto mettersi il berrettino da panettiere e fare i cornetti......