ABS

[bergat]

Il nulla?
Io ho portato prove di frenata, oggettive, di questo giornale. In uno dei miei ultimi interventi proprio di un'auto che "esce dal tracciato" ed il primo/unico indiziato è l'abs/esp.

Ho portato un campione statisticamente non insignificante di persone che lamentano il medesimo difetto dell'altro utente con la Panda.

Voi invece continuate a ripetere che altre auto funzionano bene, come se l'esistenza di alcune auto che funzionano bene dimostrasse che non esistono quelle che funzionano male.

Il livello logico è quello di aggiungere, nella prova della Daihatsu Cuore, dopo aver detto che non frena al 99% per colpa di abs/esp, che però siamo tutti tranquilli perchè la Up! invece frena bene, quindi l'abs/esp funziona benissimo.

Quindi sì, insisto che stiate sbagliando.
Insisto ancora per poco comunque, visto che il livello generale è palesemente inadeguato ad affrontare tematiche del genere.

Che ci siano auto il cui sistema frenante lascia molto a desiderare, ci credo e per questo motivo io personalmente non mi fido di alcuni costruttori, la cui economia non è di scala, ma di risparmio sulla qualità della componentistica. Mi interessano più questi aspetti che investono la sicurezza, che non un motore che possa rompersi a 100.000 km o che il costruttore sfrutti un software per poter dichiarare conforme alle emissioni.

 

[kasparov0701]

La prova di frenata su fondi differenziati è significativa ma non definitiva. Se la Cuore ci mette 150 metri per fermarsi contro altre vetturette che lo fanno 50 metri prima

La Cuore "esce dal tracciato", non ci mette 150 metri per fermarsi.

Passo e chiudo.

 

[bergat]

Ma la cuore non è una macchina, ma un aborto di natura

 

[contestatore48]

A mio giudizio, per tutti prima o poi arriva il momento di cambiare auto. La ragione principale è proprio che un'auto col tempo diviene tecnicamente superata oppure priva di accessori ormai irrinunciabili. Se c'è un oggetto a 4 ruote al quale si è particolarmente affezionati, si tiene al caldo e si usa nelle grandi occasioni. Vero che è un costo, ma in altri Paesi lo fanno, perchè loro non debbono pagare 2 bolli e 2 assicurazioni, naturalmente.

 

[zinzanbr_]

Esempio fresco fresco,di poche ore fa'.
Attraverso la strada,l'auto che arriva dalla mia sinistra è lontana,guardo a destra e sopraggiunge un'Audi Q3.
Mi accorgo subito che il guidatore non mi ha visto,anche se rappresento un ostacolo ingombrante,infatti smetto di avanzare anzi faccio un piccolo passo indietro.
Quando arriva più vicino il guidatore finalmente si accorge che sulle strisce c'è un pedone,mi sembra che avesse lo smartphone in mano forse è per quello che era distratto,e frena con decisione.
Il fondo è sabbioso e bagnato,piuttosto viscido e la distanza è ridotta quindi il lavoro richiesto all'impianto frenante è notevole.
Sento distintamente l'intervento dell'Abs per prevenire due volte il bloccaggio e l'Audi si ferma un metro prima delle strisce permettendomi di attraversare.
Faccio un cenno al guidatore a metà tra il ringraziamento e il rimprovero,e tra me e me ringrazio l'Abs.
Se non ci fosse stato il guidatore,distratto,difficilmente sarebbe riuscito a fermarsi prima dell'attraversamento pedonale,poco male per fortuna io non ero distratto e mi ero tenuto indietro quanto bastava per evitare di essere investito anche in caso di frenata lunga.
Un altro punto a favore dell'Abs : non conosce distrazione a differenza di buona parte dei guidatori che non tengono un livello di attenzione adeguato alla guida e si concentrano molto spesso più sul proprio smartphone che sulla strada.

 

[kasparov0701]

Se invece avesse avuto una di quelle auto con ABS che allungano insensatamente la frenata appena il fondo non è perfetto, ti avrebbe tranquillamente investito, pur frenando per tempo.

 

[zinzanbr_]

Secondo me la discussione sulla bontà o meno dei vari Abs che le diverse case offrono sui propri modelli è facilmente risolvibile.
Se gli acquirenti prima di comprare un'auto tenessero conto dei risultati ottenuti dai vari modelli durante le prove di frenata,che secondo me sono molto più importanti della facilità di connettere il proprio smartphone,i modelli che dimostrano evidenti limiti in frenata,imputabili all'Abs o ad altro,non venderebbero.
Quindi le case sarebbero costrette a correre ai ripari migliorando le prestazioni dei modelli più scarsi,come la Cuore senza offesa per i possessori.
Se invece gli utenti non sono in grado di selezionare i prodotti più validi almeno dal punto vista della sicurezza è una diretta conseguenza che le case non sono incentivate a migliorare dei prodotti che,validi o meno,vendono bene.
Se le priorità del mercato non fossero connettività,appeal,personalizzazione etc forse sciocchezze come la sicurezza non passerebbero in secondo piano.

 

[kasparov0701]

Sì, credo tu abbia ragione.
Al momento si può solo auspicare che la stampa specializzata ponga sufficiente attenzione a questi aspetti.
Magari usando un linguaggio un pochino più diretto, ove necessario.

In generale, come dicevo nel topic della Giulia, sono abbastanza convinto che i marchi con un'immagine superiore si costruiscano questa immagine con contenuti realmente validi, per quanto riguarda le doti stradali.

Il problema sono i prodotti più generalisti, quelli dei clienti "tanto non devo fare le corse".

 

[f_cava]

Un esempio di questi giorni...
Altea con gomme 205 invernali. 30-35 km/h Tombino "incassato" con l'anteriore sinistra, il pedale vibra 2 volte appena si sente l'affossamento e basta.
Panda con gomme 165 invernali. Sotto i 30 km/h. Altro tombino incassato (che mi hanno pure rotto le balle.... cerco di evitarli ma di sera non è facile) con anteriore destra. Il pedale si indurisce come se non ci fosse più il servofreno (immaginate quando spegnete il motore e premete il pedale del freno 6 o 7 volte, la durezza finale, per questo dicevo di dover aumentare parecchio la pressione sul pedale) e vibra per almeno 1,5 metri dopo la fine del tombino. A differenza di quello che tanti hanno scritto, non si tratta si una differenza di aderenza tra un lato e l'altro, ma come ho sempre detto, improvvisa mancanza di aderenza in frenata su una ruota

 

[albertof24]

A differenza di quello che tanti hanno scritto, non si tratta si una differenza di aderenza tra un lato e l'altro, ma come ho sempre detto, improvvisa mancanza di aderenza in frenata su una ruota

Che è poi una differenza di aderenza sulle ruote: la ruota sul tombino (ammesso che il tombino lo tocchi davvero e non rimanga "in volo") ha un'aderenza (coefficiente d'attrito) molto più bassa e questo porta ad avere un'imbardata (una rotazione dell'auto) improvvisa nella direzione opposta a quella in cui si trova il tombino (3 ruote hanno decelerazione x, la 4a ruota ha decelerazione y, decisamente inferiore a x). Quanto questo effetto possa essere compensato ripartendo adeguatamente la frenata sulle altre ruote dipende strettamente dalla dinamica del veicolo (l'ABS non cambia i limiti fisici del veicolo!).

Non ho mai messo in dubbio che la Panda si trovi in difficoltà sui tombini, metto in dubbio solo sia colpa dell'ABS. L'ABS probabilmente interviene così per evitare altri problemi potenzialmente più gravi (perdita di controllo dell'auto) dovuti alla dinamica della vettura. Se togli potenza frenante all'anteriore destra, per non far girare l'auto devi toglierla (almeno in parte) anche all'anteriore destra. I freni posteriori della Panda sono a tamburo e da soli non credo possano fare molto...

 

[kasparov0701]

Se togli potenza frenante all'anteriore destra, per non far girare l'auto devi toglierla (almeno in parte) anche all'anteriore destra. I freni posteriori della Panda sono a tamburo e da soli non credo possano fare molto...

Ammesso e non concesso che sia così (secondo me non lo è: la mancanza di frenata istantanea va probabilmente oltre quello che serve per non far girare l'auto o semplicemente per massimizzare il grip, ma non posso esserne certo), il tombino è lungo 40/50 cm: proseguire a non frenare per altri 1.5 m, quando l'aderenza è tornata normale, non vedo come possa rientrare nella logica della tua spiegazione.

Quale sarebbe il "grave problema" che giustifica continuare a non frenare per metri, dopo che il tombino è finito?

 

[albertof24]

Stai parlando di un'auto dal sedere leggero, con freni posteriori a tamburo e baricentro relativamente alto. Perché si comporti così esattamente non lo so spiegare, bisognerebbe studiare la dinamica del veicolo in modo preciso e fare delle prove.

Ma giro la domanda: perché mai l'ABS dovrebbe andare avanti a non frenare se non serve? A 50km/h l'auto percorre circa 0.8m in 1s. Se l'auto va avanti a non frenare per quasi 2s (1,5m) non può essere un problema dovuto al basso campionamento della velocità angolare della ruota. I primi sistemi, per quello che so, facevano 3 correzioni al secondo; anche assumendo che la Panda monti un sistema così obsoleto, dovrebbe ricominciare a frenare normalmente al più 25cm dopo il tombino.

Secondo te hanno scelto scientemente di non far frenare l'auto così tanto per?

Ammesso e non concesso che sia così (secondo me non lo è: la mancanza di frenata istantanea va probabilmente oltre quello che serve per non far girare l'auto o semplicemente per massimizzare il grip, ma non posso esserne certo), il tombino è lungo 40/50 cm: proseguire a non frenare per altri 1.5 m, quando l'aderenza è tornata normale, non vedo come possa rientrare nella logica della tua spiegazione.

Quale sarebbe il "grave problema" che giustifica continuare a non frenare per metri, dopo che il tombino è finito?

 

[kasparov0701]

Stai parlando di un'auto dal sedere leggero, con freni posteriori a tamburo e baricentro relativamente alto. Perché si comporti così esattamente non lo so spiegare, bisognerebbe studiare la dinamica del veicolo in modo preciso e fare delle prove.

Ma giro la domanda: perché mai l'ABS dovrebbe andare avanti a non frenare se non serve? A 50km/h l'auto percorre circa 0.8m in 1s. Se l'auto va avanti a non frenare per quasi 2s (1,5m) non può essere un problema dovuto al basso campionamento della velocità angolare della ruota. I primi sistemi, per quello che so, facevano 3 correzioni al secondo; anche assumendo che la Panda monti un sistema così obsoleto, dovrebbe ricominciare a frenare normalmente al più 25cm dopo il tombino.

Secondo te hanno scelto scientemente di non far frenare l'auto così tanto per?

Secondo me hanno semplicemente lavorato male, da un lato implementando male il sistema, dall'altro seguendo una filosofia troppo conservativa, cioè tollerando troppo poco eventuali squilibri.
Non penso ci siano carenze hardware.
Suppongo che il sistema prenda delle decisioni discutibili, sulla base di dati corretti, perchè è stato programmato in modo discutibile.
Voglio dire: decidere il funzionamento di un sistema del genere non è una cosa banale, ci sono tante variabili, e non è scontato riuscire a prevedere ex ante ogni situazione. Vedi la Cuore, per esempio.
Alla fine vediamo catene di distribuzione che si rompono, motori che grippano, e difetti progettuali di ogni genere, anche da parte di case blasonate: che qualcuno sbagli qualcosa, in un sistema complesso, mi pare perfettamente verosimile.
Sistema con ampio margine discrezionale nella definizione del suo funzionamento.

Dici bene: dovrebbe ricominciare a frenare pochi cm dopo il tombino, non dopo 2 metri.
Però non lo fa.

 

[albertof24]

Suppongo che il sistema prenda delle decisioni discutibili, sulla base di dati corretti, perchè è stato programmato in modo discutibile.

Se così fosse, ossia se fosse un problema solo di software, visto che parliamo di un'auto sul mercato non proprio da 1 mese, non credi che avrebbero già corretto il problema? Del resto non credo che i tombini li prendano solo i nostri amici qua sul forum e che l'auto non sia stata collaudata e messa a punto. Molto probabilmente, se il problema non è mai stato corretto è perché non si può per altre ragioni. Molto probabilmente, data la dinamica della vettura, quello è ritenuto il comportamento più sicuro possibile. Peraltro il modulo ABS usato sulla Panda non è sviluppato in casa, ma arriva da Bosch [http://www.bosch.it/stampa/comunicato.asp?page=60&idCom=438].

Riguardo al comportamento dinamico della vettura, quello che non ti convince è esattamente lo stesso principio usato da vari dispositivi elettronici tra cui, per esempio, il Q2 elettronico Alfa: frenando la ruota interna alla curva produce un effetto che ricorda un differenziale autobloccante e ti tira dentro la curva (in realtà è proprio il principio usato dal differenziale, che però lo implementa in modo diverso). Non fa altro che dare un'accelerazione diversa alle 2 ruote motrici e la ruota con accelerazione minore fa "da perno" e fa girare la vettura da quella parte. Nel caso del tombino l'effetto non è progressivo, ma improvviso.

 

[kasparov0701]

Se così fosse, ossia se fosse un problema solo di software, visto che parliamo di un'auto sul mercato non proprio da 1 mese, non credi che avrebbero già corretto il problema? Del resto non credo che i tombini li prendano solo i nostri amici qua sul forum e che l'auto non sia stata collaudata e messa a punto. Molto probabilmente, se il problema non è mai stato corretto è perché non si può per altre ragioni. Molto probabilmente, data la dinamica della vettura, quello è ritenuto il comportamento più sicuro possibile.

Risolvere i problemi comporta impegno e dispendio di risorse. Bisogna volerlo fare, e bisogna ritenere che economicamente ne valga la pena.
Prima ho parlato di motori venuti male che grippano: quei motori, di cui non faccio il nome ma dico solo 160 cv, non mi risulta siano mai stati sistemati.

Quindi? Capisci che continuare a ripetere che qualsiasi cosa è il migliore mondo possibile non ha alcun senso?

Nel mondo i difetti, le cose fatte male, ci sono eccome.
E non sempre vengono sistemate.

Comunque, se la metti in questi termini, posso tranquillamente affermare che gli acquirenti non hanno di certo premiato questa casa, che è arrivata sull'orlo del fallimento.

Quindi i clienti hanno spesso un'opinione su come siano fatte le cose "migliori" ben diversa dalle persone che vi lavorano.
Che forse lavorano peggio di persone di altre case.

Riguardo al comportamento dinamico della vettura, quello che non ti convince è esattamente lo stesso principio usato da vari dispositivi elettronici tra cui, per esempio, il Q2 elettronico Alfa: frenando la ruota interna alla curva produce un effetto che ricorda un differenziale autobloccante e ti tira dentro la curva (in realtà è proprio il principio usato dal differenziale, che però lo implementa in modo diverso). Non fa altro che dare un'accelerazione diversa alle 2 ruote motrici e la ruota con accelerazione minore fa "da perno" e fa girare la vettura da quella parte. Nel caso del tombino l'effetto non è progressivo, ma improvviso.

E allora? E' meglio non frenare?
Tra l'altro questi sistemi elettronici che simulano autobloccanti sono una mezza schifezza, ed è risaputo.

Mezza schifezza perchè il principio è molto diverso: un autobloccante trasferisce coppia, questo la toglie e basta.
Così come l'abs toglie potenza frenante. I risultati parlano chiaro: i differenziali finti sono inefficaci, così come le auto che non frenano.