Voleva colpire l?Italia e morire per Allah

[leolito]

io sono convinto che occorra guardare le cose ed i fatti da ogni angolazione per cercare di capire quali siano gli atteggiamenti del mondo occidentale che possono essere letti come giustificazioni per gli esaltati musulmani.
per essere più precisi trovo che le false missioni di pace (in realtà guerre d'occupazione) oltre a costare immensi danni e perdite di vite umane in realtà siano estremamente controproducenti perchè per ogni estremista ucciso cento si convincono ed aderiscono alla jihad o come diavolo si chiama ed alla fine anzichè "esportare democrazia" ci troviamo ad importare o peggio creare nuovi volontari suicidi.

Hai piena ragione qui e mi trovi d'accordo. Purtroppo la voglia sfrenata di "esportare democrazia" sembra aver un effetto deleterio, specie se i popoli dove viene "applicata" non sono ancora pronti per riceverla - e certamente NON forzatamente!!! Gli esempi provenienti dagli esperimenti in Irak, Libia lo dimostrano. Anche le varie "primavere arabe" dimostrano come sia difficile il cammino verso un sistema bilanciato (vedi Egitto), e che richiede tempo e sacrifici.

Allo stesso tempo, vorrei pero' sottolineare che il punto della questione andrebbe messo sulla inflessibilita' di certi dogmi e credi, e sul loro effetto sulla societa'.
In Italia si lamenta sulla Chiesa e sulla mancanza di laicita' al 100x100, ma invero se confrontiamo questa realta' con una realta' soggetta all'Islam siamo su un piano veramente differente ...
Allo stesso tempo, penso sullI'slam e sui loro dogmi e credi ci sia molta ignoranza e mancanza di comprensione (tanto da una parte come dall'altra), ci dev'essere qualcosa di strano sul fatto che secoli e secoli fa, sotto dominio Arabo (oppure Ottomano, o altri), in paesi come Spagna, India ecc. la convivenza sociale tra Cristiani, Musulmani e altri era assai comune, e oggi ogni paese sotto una maggioranza Musulmana sembra automaticamente soggetta alla Sharia ... non credete?

Le "colpe", se cosi' vogliamo chiamarle, sono tante e sono in entrambi i fronti.
Il mio punto di vista e' semplice: il mondo e' un grande quartiere, e c'e' posto per tutti. Casa mia e' casa mia, e la gestisco come mi pare fintanto che non ti rompo i cogl. ...
Idem per te, fai quello che giudichi appropriato, ma non venirmi a sconquassare il casso con le tue prediche ...

 

[leolito]

Vi racconto un episodio. Una sera, dieci anni fa, usciamo in comitiva e si aggregano anche un amica con un suo amico marocchino.
Andiamo in un pub e io sono a fianco del ragazzo marocchino, e si comincia ad ordinare.
Io prendo un panino con la porchetta e una birrozza, lui non ricordo e si inizia a mangiare. Poi io gli offro un pò di birra e questo comincia a paranoiarmi con fare severo, sul fatto che l'alcol è corruzione e la porchetta di qua e questo di la. AOOOOOOOOOO!!!!
Bastava rispondere no grazie. No che mi fai una predica severa. Appena possibile siamo. Andati via. Prevedevo di passare una serata serena e divertente non uno scontro tra culture. Poi le eccezioni magari ci sono sempre, per carità.
Ho anche amici di colore che invece si adattano veramente.

Caso interessante, che illustra quando scrivevo sopra. Bisogna lavorare di piu' su entrambi i fronti ....

Io ho un amico vegan e quando e' stato qua a trovarmi ho fatto lo sforzo di trovare posti adeguati per andar fuori a cena (non facile), cosa che ha riconosciuto, e non mi ha mica rotto le palle perche mangiavo una pizza col salame ...

Un paio di anni fa ho avuto la visita di alcuni Clienti dall'Egitto e non avendo posti halal* a portata di mano ho dovuto ripiegare sul pesce, ma senza drammi esistenziali. In retrospettiva, vedo la cosa molto piu' restrittiva e complicata "per loro" che non "per noi" (in linea con quanto scrivevo nel post sopra).

* mi pare un modo molto piu' salutare di mangiare alcune pietanze, specie la carne, tra l'altro. Sinceramente, un po' mi fido piu' da mangiar "da loro" (ci sono un paio di posti Libanesi dalle mie parti niente male) che non in certi posti "nostrani" dove alla fine non sai veramente cosa stai mangiando ... :?

 

[ch4]

@ Leolito
Ho letto con piacere i tuoi post molto equilibrati e vorrei risponderti solo per quanto riguarda la convivenza possibile tra cristiani e musulmani secoli or sono e diventata così difficile al giorno d'oggi, per darti una mia chiave di lettura.
Secoli or sono era il cristianesimo ad essere più intollerante (vedasi inquisizione e guerre di religione) ed il mondo islamico di allora era più tollerante per le culture e le religioni dei territori conquistati. Non erano in soggezione culturale e probabilmente vi era molta più affinità tra i due mondi allora che non oggigiorno.
Ora al contrario l'occidente ha progressivamente abbandonato quella religione cristiana e l'ha stemperata molto e l'ha ridotta a semplici precetti da osservare in modo ipocrita e non sostanziale, per contro poi i musulmani giunti con le nuove migrazioni arrivano con la frustrazione dei vinti e non con la magnanimità dei vincitori e la religione ed il fanatismo che oggi la pervade può essere la molla per la ricerca di una rivalsa.
Non credo che, almeno in generale, sia tanta la voglia di integrarsi in una società che al contempo li disprezza e li teme e credo che sia da una parte che dall'altra siano tanti gli "integralisti" che, per uno strano gioco di parole, si battono proprio contro l'integrazione.

 

[ALGEPA]

@ Leolito
Ho letto con piacere i tuoi post molto equilibrati e vorrei risponderti solo per quanto riguarda la convivenza possibile tra cristiani e musulmani secoli or sono e diventata così difficile al giorno d'oggi, per darti una mia chiave di lettura.
Secoli or sono era il cristianesimo ad essere più intollerante (vedasi inquisizione e guerre di religione) ed il mondo islamico di allora era più tollerante per le culture e le religioni dei territori conquistati. Non erano in soggezione culturale e probabilmente vi era molta più affinità tra i due mondi allora che non oggigiorno.
Ora al contrario l'occidente ha progressivamente abbandonato quella religione cristiana e l'ha stemperata molto e l'ha ridotta a semplici precetti da osservare in modo ipocrita e non sostanziale, per contro poi i musulmani giunti con le nuove migrazioni arrivano con la frustrazione dei vinti e non con la magnanimità dei vincitori e la religione ed il fanatismo che oggi la pervade può essere la molla per la ricerca di una rivalsa.
Non credo che, almeno in generale, sia tanta la voglia di integrarsi in una società che al contempo li disprezza e li teme e credo che sia da una parte che dall'altra siano tanti gli "integralisti" che, per uno strano gioco di parole, si battono proprio contro l'integrazione.

condivido in pieno quello che tu hai scritto, secondo me le religioni per loro natura sono intolleranti , nel caso del cristianesimo lo è diventanto semplicemente perchè , almeno in europa , ha perso molto della sua spinta e si è diluita per molto in una semplice appartenenza per tradizione.

 

[economyrunner]

Pandemonio ti rispondo senza le rispettive quote, se no famo un papiro

In Francia e anche nella tollerantissima Svezia gli immigrati hanno mostrato grande gratitudine facendo un macello di danni.

Probabilmente è la gratitudine per le guerre coloniali e tutte le belle cose che hanno fatto i francesi prima a casa loro.
O per averli segregati in dei palazzoni che sembrano la terra di nessuno e ben lontani dai centri e dai quartieri borghesi delle città. dagli anni '60, quando però facevano comodo come forza lavoro per le fabbriche francesi, comprese quelle automobilistiche.

Anche noi ci siamo distinti, prima e durante il Ventennio, rimaneva poco da prendere ma per prendere quel poco non ci siamo certo risparmiati.

Quindi si stanno accampando da noi per vendicarsi delle guerre coloniali?

Ma che razza di discorsi sono questi??

Noi dovremmo ribattere che eravamo a credito con l'invasione dei saraceni??

 

[economyrunner]

Vi racconto un episodio. Una sera, dieci anni fa, usciamo in comitiva e si aggregano anche un amica con un suo amico marocchino.
Andiamo in un pub e io sono a fianco del ragazzo marocchino, e si comincia ad ordinare.
Io prendo un panino con la porchetta e una birrozza, lui non ricordo e si inizia a mangiare. Poi io gli offro un pò di birra e questo comincia a paranoiarmi con fare severo, sul fatto che l'alcol è corruzione e la porchetta di qua e questo di la. AOOOOOOOOOO!!!!
Bastava rispondere no grazie. No che mi fai una predica severa. Appena possibile siamo. Andati via. Prevedevo di passare una serata serena e divertente non uno scontro tra culture. Poi le eccezioni magari ci sono sempre, per carità.
Ho anche amici di colore che invece si adattano veramente.

Caso interessante, che illustra quando scrivevo sopra. Bisogna lavorare di piu' su entrambi i fronti ....

Io ho un amico vegan e quando e' stato qua a trovarmi ho fatto lo sforzo di trovare posti adeguati per andar fuori a cena (non facile), cosa che ha riconosciuto, e non mi ha mica rotto le palle perche mangiavo una pizza col salame ...

Un paio di anni fa ho avuto la visita di alcuni Clienti dall'Egitto e non avendo posti halal* a portata di mano ho dovuto ripiegare sul pesce, ma senza drammi esistenziali. In retrospettiva, vedo la cosa molto piu' restrittiva e complicata "per loro" che non "per noi" (in linea con quanto scrivevo nel post sopra).

* mi pare un modo molto piu' salutare di mangiare alcune pietanze, specie la carne, tra l'altro. Sinceramente, un po' mi fido piu' da mangiar "da loro" (ci sono un paio di posti Libanesi dalle mie parti niente male) che non in certi posti "nostrani" dove alla fine non sai veramente cosa stai mangiando ... :?

Ma lavorare per agevolare la colonizzazione dei migranti è troppo.
Stiamo arretrando con i nostri usi e costumi, con la nostra cultura e la nostra civiltà. Secoli di storia e di progressi e vogliamo regredire tornanco nella capanna col macete?
Ma l'hai mai conosciuto un integralista?
Che ne sai delle libertà delle donne musulmane?

 

[Jambana]

Pandemonio ti rispondo senza le rispettive quote, se no famo un papiro

In Francia e anche nella tollerantissima Svezia gli immigrati hanno mostrato grande gratitudine facendo un macello di danni.

Probabilmente è la gratitudine per le guerre coloniali e tutte le belle cose che hanno fatto i francesi prima a casa loro.
O per averli segregati in dei palazzoni che sembrano la terra di nessuno e ben lontani dai centri e dai quartieri borghesi delle città. dagli anni '60, quando però facevano comodo come forza lavoro per le fabbriche francesi, comprese quelle automobilistiche.

Anche noi ci siamo distinti, prima e durante il Ventennio, rimaneva poco da prendere ma per prendere quel poco non ci siamo certo risparmiati.

Quindi si stanno accampando da noi per vendicarsi delle guerre coloniali?

Ma che razza di discorsi sono questi??

Noi dovremmo ribattere che eravamo a credito con l'invasione dei saraceni??

Continui a dimostrare la tua ignoranza sul tema, parlavi della situazione francese, di paternalistica "gratitudine" quando evidentemente sai poco e niente del perchè in Francia ci siano immigrati ormai di terza generazione.

E comunque, a parte le battute sui saraceni, anche noi non abbiamo la coscienza completamente pulita col colonialismo...inoltre ciò che avviene oggi in alcuni paesi ne è di sicuro, per certi versi, uno strascico, contemporaneo.

Se poi ci si vuol mettere due fette di salame grandi così sugli occhi e parlare della "graditudine" del buon selvaggio in cambio di due lustrini, siamo fuori strada. Sarebbe bello analizzare i problemi nella loro complessità, non con due slogan.

 

[leolito]

Ma lavorare per agevolare la colonizzazione dei migranti è troppo.
Stiamo arretrando con i nostri usi e costumi, con la nostra cultura e la nostra civiltà. Secoli di storia e di progressi e vogliamo regredire tornanco nella capanna col macete?
Ma l'hai mai conosciuto un integralista?
Che ne sai delle libertà delle donne musulmane?

Non ho capito dove punta il tuo discorso. Tentare di capire meglio come sono le cose "dall'altra parte" mica vuol dire abbassare i pantaloni e farsi fare di tutto.
Se poi c'e' chi lo fa (vedasi cronache per riferimenti) e' sicuramente perche c'e' un interesse preciso dietro ....

 

[ALGEPA]

c'è un bellissimo saggio di un economista indiano che dimostra come le società cambino sotto la spinta economica, quindi , per il mercato di baratto che c'era allora (illo tempore) andava bene il villaggio, poi si è resa necessara la città stato, e quindi successivamente la nazione, ora siamo arrivati al punto che il concetto di nazione è superato e volenti o nolenti il mondo diventerà un unico tra virgolette paese, ed in tempi anche abbastanza brevi, con mescolamento delle culture e delle tradizioni, che cmq dalla notte dei tempi non sono mai state scolpite e granitiche come una persona può credere.

 

[economyrunner]

Guarda che la circolazione di merci e culture si è già avuta millenni fà con imperi che sono diventati infiniti e poi sono collassati in staterelli perchè l'uomo è un essere curioso e socievole ma alla fine pensa al suo orticello
Per me la globalizzazione è una boiata che porta ad un appiattimento e una perdita di know how locali che sono funzionali al territorio di origine e non sempre dappertutto.
Gli australiani ad esempio sono molto rigidi con i controlli in arrivo negli aereoporti proprio per tutelare la loro biodiversità che se viene contaminata può portare a danni irreparabili.
Per voi la globalizzazione è un processo irreversibile e da subire per me no, io credo che è un fenomeno da controllare.
Sarà che dalle mie parti abbiamo primizie della natura buonissime e voi invece nemmeno ne conoscete l'esistenza, e quindi che mangiate pomodori cinesi e mozzarelle turche non vi frega niente.

 

[ALGEPA]

Guarda che la circolazione di merci e culture si è già avuta millenni fà con imperi che sono diventati infiniti e poi sono collassati in staterelli perchè l'uomo è un essere curioso e socievole ma alla fine pensa al suo orticello
Per me la globalizzazione è una boiata che porta ad un appiattimento e una perdita di know how locali che sono funzionali al territorio di origine e non sempre dappertutto.
Gli australiani ad esempio sono molto rigidi con i controlli in arrivo negli aereoporti proprio per tutelare la loro biodiversità che se viene contaminata può portare a danni irreparabili.
Per voi la globalizzazione è un processo irreversibile e da subire per me no, io credo che è un fenomeno da controllare.
Sarà che dalle mie parti abbiamo primizie della natura buonissime e voi invece nemmeno ne conoscete l'esistenza, e quindi che mangiate pomodori cinesi e mozzarelle turche non vi frega niente.

perdonami ma il discorso che tu facevi , sempre che non ho capito male io , non era inerente ad una diversità culturale da preservare, ma su di una superiorità culturale rispetto ad un altra , o anche su usi e costumi superiori di in popolo rispetto ad un altro.
Poi che la globalizzazione era da gestire è un altro paio di maniche , o meglio, secondo me la globalizzione doveva cercare di espertare le migliori peculiarità di un sistema verso tutti gli altri mentre sembra che stiamo semplicemente globalizzando gli aspetti peggiori.

 

[economyrunner]

Guarda che la circolazione di merci e culture si è già avuta millenni fà con imperi che sono diventati infiniti e poi sono collassati in staterelli perchè l'uomo è un essere curioso e socievole ma alla fine pensa al suo orticello
Per me la globalizzazione è una boiata che porta ad un appiattimento e una perdita di know how locali che sono funzionali al territorio di origine e non sempre dappertutto.
Gli australiani ad esempio sono molto rigidi con i controlli in arrivo negli aereoporti proprio per tutelare la loro biodiversità che se viene contaminata può portare a danni irreparabili.
Per voi la globalizzazione è un processo irreversibile e da subire per me no, io credo che è un fenomeno da controllare.
Sarà che dalle mie parti abbiamo primizie della natura buonissime e voi invece nemmeno ne conoscete l'esistenza, e quindi che mangiate pomodori cinesi e mozzarelle turche non vi frega niente.

perdonami ma il discorso che tu facevi , sempre che non ho capito male io , non era inerente ad una diversità culturale da preservare, ma su di una superiorità culturale rispetto ad un altra , o anche su usi e costumi superiori di in popolo rispetto ad un altro.
Poi che la globalizzazione era da gestire è un altro paio di maniche , o meglio, secondo me la globalizzione doveva cercare di espertare le migliori peculiarità di un sistema verso tutti gli altri mentre sembra che stiamo semplicemente globalizzando gli aspetti peggiori.

dai che ce la possiamo fare ... ci siamo

dunque io non credo in razze superiori e inferiori, credo nella teoria dawiniana e nelladattamento della specie.

Quindi la superiorità di una cultura-usanza-strategia è funzionale al territorio.
Mi sbaglio?

 

[ch4]

dai che ce la possiamo fare ... ci siamo

dunque io non credo in razze superiori e inferiori, credo nella teoria dawiniana e nelladattamento della specie.

Quindi la superiorità di una cultura-usanza-strategia è funzionale al territorio.
Mi sbaglio?

La cultura o usanza o strategia è per definizione anti darwiniana in quanto impedisce la selezione naturale al'interno della specie ed assicura la possibilità di riproduzione anche a portatori di geni difettosi che nella competizione dei più forti non si sarebbero trasmessi. Valori come solidarietà o conquiste in campo medico hanno un grande valore culturale ma rappresentano un danno per il patrimonio genetico della specie uomo.
Se poi la teoria darwiniana tu la intendi come applicata ai modelli di vita ed alle società e non alla specie uomo non vedo come le culture più aggressive non soltanto verso i vicini, ma anche nei confronti delle risorse del pianeta possano essere considerate come funzionali al territorio.
Ad ogni modo se un indice della "salute" di una cultura fosse l'incremento demografico degli appartenenti a quello stile di vita direi che la società occidentale come oggi la conosciamo ha gli anni contati.

 

[agricolo]

Io continuo a pensare che in casa nostra dovremmo essere NOI a dettare le regole, accogliere con la massima apertura chi "viene in pace", ma essere altrettanto inflessibili nello sbattere fuori a calci chiunque esca dal solco. Che poi è quello che fanno in tutti i paesi civili, tranne ovviamente qui.

 

[economyrunner]

dai che ce la possiamo fare ... ci siamo

dunque io non credo in razze superiori e inferiori, credo nella teoria dawiniana e nelladattamento della specie.

Quindi la superiorità di una cultura-usanza-strategia è funzionale al territorio.
Mi sbaglio?

La cultura o usanza o strategia è per definizione anti darwiniana in quanto impedisce la selezione naturale al'interno della specie ed assicura la possibilità di riproduzione anche a portatori di geni difettosi che nella competizione dei più forti non si sarebbero trasmessi. Valori come solidarietà o conquiste in campo medico hanno un grande valore culturale ma rappresentano un danno per il patrimonio genetico della specie uomo.
Se poi la teoria darwiniana tu la intendi come applicata ai modelli di vita ed alle società e non alla specie uomo non vedo come le culture più aggressive non soltanto verso i vicini, ma anche nei confronti delle risorse del pianeta possano essere considerate come funzionali al territorio.
Ad ogni modo se un indice della "salute" di una cultura fosse l'incremento demografico degli appartenenti a quello stile di vita direi che la società occidentale come oggi la conosciamo ha gli anni contati.

allora la famosa giraffa che si evolve per brucare meglio dall'albero è una favola secondo te?
I caratteri biologici con la selezione naturale si adattano al territorio, quindi la stessa giraffa, ovvero identica specie nella steppa siberiana è un pelino in crisi o no?
Mi sa che la teoria di Darwin tu la intendi solo come un aleatorio mescolamento di geni. Invece l'evoluzione se è tale è FUNZIONALE AL TERRITORIO. IMHO