Vettura guidata da drogato piomba su gruppo di ciclisti durante sorpasso

[MotoriFumanti]

Speravi di risolvere tutto scrivendo quà? :thumbup:
Io sono sicuro che anche aspettando "la prossima stirata del gruppo" non cambierà niente.

 

[uselindelacomare]

Speravi di risolvere tutto scrivendo quà? :thumbup:
Io sono sicuro che anche aspettando "la prossima stirata del gruppo" non cambierà niente.

finchè i politici in generale saranno tutti una manica di cialtroni
non cambierà mai un cazzo in sto paese di merda. :twisted:

 

[Epme]

Speravi di risolvere tutto scrivendo quà? :thumbup:
Io sono sicuro che anche aspettando "la prossima stirata del gruppo" non cambierà niente.

finchè i politici in generale saranno tutti una manica di cialtroni
non cambierà mai un cazzo in sto paese di merda. :twisted:

Oddio, considerato che vediamo le stesse facce da almeno 16 anni ... questo ci meritiamo

 

[marimasse]

...questi ciclisti non sono stati investiti da chi li seguiva, ma da uno che ha invaso la loro carreggiata provenendo dal senso opposto...

Il discorso non cambia di molto, anzi. Il fatto di tenersi con la macchina a debita distanza dal ciclista, infatti, vale in ogni caso, sia che io passi vicino a un ciclista che procede nel mio stesso senso di marcia (sorpassandolo) sia che io sorpassi qualcuno mentre un ciclista proviene in senso contrario.

...se fossero proceduti in fila indiana forse si sarebbero salvati. Il che secondo me è un argomento debole...

Dipende da come lo intendi. Se lo vediamo come argomento a difesa dell'automobilista è debole senz'altro, anzi debolissimo, perché non riduce in alcun modo la gravità della manovra ma riguarda soltanto l'entità delle conseguenze. Se entro in un bar non deserto e sparo una raffica di mitra compiendo una piroetta completa potrò ammazzare o ferire un numero variabile di persone, ma la gravità della mia azione rimane la stessa; poi bisogna vedere, a livello di giustizia penale, se riteniamo giusto castigare in base ai danni potenziali o a quelli effettivi, il che ci porterebbe a un discorso molto più ampio e complesso, che metterebbe in luce ulteriori vistose incoerenze dell'odierno andazzo.
Se invece lo vediamo nel senso da me inteso, ovvero come semplice constatazione oggettiva, allora la questione è diversa. Se i ciclisti avessero proceduto in fila indiana più di qualcuno degli investiti non sarebbe stato investito, semplicemente perché non si sarebbe trovato sulla traiettoria dell'auto e quindi l'irresponsabile manovra avrebbe avuto conseguenze meno pesanti; mi sembra indiscutibile.

Quanto all'idea di andare in fila indiana in mezzo alla carreggiata, non mi sembra particolarmente prudente. Alla fine si tratta sempre della stessa cosa, ovvero quell'elementare buon senso che, se non fosse ormai quasi estinto, dovrebbe indurci ad una sana allergia nei confronti di qualsivoglia posizione estremista (negazione totale della ragionevolezza) come quelle, tipiche delle questioni di natura stradale, che pretendono di stabilire a priori le colpe e le responsabilità non in base all'effettivo comportamento delle persone valutato in relazione alle reali circostanze ma in base al tipo di veicolo che esse stavano conducendo (auto, moto, bicicletta, camion, suv ...).

 

[BelliCapelli3]

Il discorso non cambia di molto, anzi. Il fatto di tenersi con la macchina a debita distanza dal ciclista, infatti, vale in ogni caso, sia che io passi vicino a un ciclista che procede nel mio stesso senso di marcia (sorpassandolo) sia che io sorpassi qualcuno mentre un ciclista proviene in senso contrario.

Temo che qui caschi l'asino.

C.d.s. - art. 148 - Il Sorpasso:
Il conducente che intende sorpassare deve preventivamente accertarsi: --&gt che la strada sia libera per uno spazio tale da consentire la completa esecuzione del sorpasso, tenuto anche conto della differenza da sorpassare, nonche' della presenza di utenti che sopraggiungono dalla direzione contraria o che precedono l'utente da sorpassare.

Se tenti il sorpasso mentre sopraggiunge CHIUNQUE, ciclista compreso, che sia troppo vicino per non rimanere coinvolto nella tua manovra, commetti un errore sanzionabile, e che nello stesso momento ti attribuisce la responsabilità di qualsiasi danno successivo. E la bicicletta a questo fine vale quanto un' automobile.

Come tentavo di spiegare prima, se si considerano carreggiate larghe all'incirca 3 metri ( in certi casi sarebbe già grasso che cola ), si sottrae il famoso metro di larghezza occupato dal ciclista, 1,80m di ingombro medio della tua auto, ti rimangono mediamente 10cm per parte per fare il sorpasso senza urtare il ciclista di qua o l'auto che sorpassi di là. Ed anche se la carreggiata fosse un po' più larga, sarebbe un conto un po' troppo aleatorio da fare ad ogni soprasso, in definitiva troppo pericoloso, anche se il ciclista sta spalmato sul guardrail. Infatti è vietato. Tu non puoi invadere la corsia opposta alla tua se la occupa qualcuno, secondo il principio "forse ci passo ugualmente".I sorpassi si fanno con strada libera.

Dipende da come lo intendi. Se lo vediamo come argomento a difesa dell'automobilista è debole senz'altro, anzi debolissimo, perché non riduce in alcun modo la gravità della manovra ma riguarda soltanto l'entità delle conseguenze. Se entro in un bar non deserto e sparo una raffica di mitra compiendo una piroetta completa potrò ammazzare o ferire un numero variabile di persone, ma la gravità della mia azione rimane la stessa; poi bisogna vedere, a livello di giustizia penale, se riteniamo giusto castigare in base ai danni potenziali o a quelli effettivi, il che ci porterebbe a un discorso molto più ampio e complesso, che metterebbe in luce ulteriori vistose incoerenze dell'odierno andazzo.
Se invece lo vediamo nel senso da me inteso, ovvero come semplice constatazione oggettiva, allora la questione è diversa. Se i ciclisti avessero proceduto in fila indiana più di qualcuno degli investiti non sarebbe stato investito, semplicemente perché non si sarebbe trovato sulla traiettoria dell'auto e quindi l'irresponsabile manovra avrebbe avuto conseguenze meno pesanti; mi sembra indiscutibile.

Quanto all'idea di andare in fila indiana in mezzo alla carreggiata, non mi sembra particolarmente prudente. Alla fine si tratta sempre della stessa cosa, ovvero quell'elementare buon senso che, se non fosse ormai quasi estinto, dovrebbe indurci ad una sana allergia nei confronti di qualsivoglia posizione estremista (negazione totale della ragionevolezza) come quelle, tipiche delle questioni di natura stradale, che pretendono di stabilire a priori le colpe e le responsabilità non in base all'effettivo comportamento delle persone valutato in relazione alle reali circostanze ma in base al tipo di veicolo che esse stavano conducendo (auto, moto, bicicletta, camion, suv ...).

Mi interessa come andrebbe a finire la storiella del pazzo che entra col mitra e comincia a sparare nel bar. La tesi della difesa quale sarebbe, che se gli ospiti si fossero subito debitamente sdraiati in terra, senza distrarsi con il loro caffè, il pazzo avrebbe fatto molte meno vittime, e quindi ha diritto ad uno sconto di pena? Mi incuriosisce assai, perchè sarebbe l'apoteosi del distinguo, confesso che la cosa mi pare comica.

Circa al viaggiare in mezzo alla carreggiata da parte di un ciclista, ti garantisco che quando io scendo dalla montagna a 40kmh, ho bisogno di usare tutta la mia carreggiata, esattamente come se andassi in motocicletta, altrimenti vado fuori strada alla prima curva. Chiaramente se sopraggiunge un'auto più veloce di me, o se vedo un idiota che accenna il sorpasso in senso opposto, accosto e faccio passare: primum vivere. Ma se per qualche motivo non li posso vedere, ovviamente non posso pensare di farmi 40 km viaggiando sul cordolo della strada perchè dall'altra parte potrebbe arrivare uno sciocco che potrebbe essere tentato di fare il sorpasso nonostante ci sia io, perchè "forse ci passa....forse ci passa...o forse no...mò vediamo".

 

[renexx]

Dipende da come lo intendi. Se lo vediamo come argomento a difesa dell'automobilista è debole senz'altro, anzi debolissimo, perché non riduce in alcun modo la gravità della manovra ma riguarda soltanto l'entità delle conseguenze. Se entro in un bar non deserto e sparo una raffica di mitra compiendo una piroetta completa potrò ammazzare o ferire un numero variabile di persone, ma la gravità della mia azione rimane la stessa; poi bisogna vedere, a livello di giustizia penale, se riteniamo giusto castigare in base ai danni potenziali o a quelli effettivi, il che ci porterebbe a un discorso molto più ampio e complesso, che metterebbe in luce ulteriori vistose incoerenze dell'odierno andazzo.
Se invece lo vediamo nel senso da me inteso, ovvero come semplice constatazione oggettiva, allora la questione è diversa. Se i ciclisti avessero proceduto in fila indiana più di qualcuno degli investiti non sarebbe stato investito, semplicemente perché non si sarebbe trovato sulla traiettoria dell'auto e quindi l'irresponsabile manovra avrebbe avuto conseguenze meno pesanti; mi sembra indiscutibile.

Quanto all'idea di andare in fila indiana in mezzo alla carreggiata, non mi sembra particolarmente prudente. Alla fine si tratta sempre della stessa cosa, ovvero quell'elementare buon senso che, se non fosse ormai quasi estinto, dovrebbe indurci ad una sana allergia nei confronti di qualsivoglia posizione estremista (negazione totale della ragionevolezza) come quelle, tipiche delle questioni di natura stradale, che pretendono di stabilire a priori le colpe e le responsabilità non in base all'effettivo comportamento delle persone valutato in relazione alle reali circostanze ma in base al tipo di veicolo che esse stavano conducendo (auto, moto, bicicletta, camion, suv ...).

Mi interessa come andrebbe a finire la storiella del pazzo che entra col mitra e comincia a sparare nel bar. La tesi della difesa quale sarebbe, che se gli ospiti si fossero subito debitamente sdraiati in terra, senza distrarsi con il loro caffè, il pazzo avrebbe fatto molte meno vittime, e quindi ha diritto ad uno sconto di pena? Mi incuriosisce assai, perchè sarebbe l'apoteosi del distinguo, confesso che la cosa mi pare comica.

Circa al viaggiare in mezzo alla carreggiata da parte di un ciclista, ti garantisco che quando io scendo dalla montagna a 40kmh, ho bisogno di usare tutta la mia carreggiata, esattamente come se andassi in motocicletta, altrimenti vado fuori strada alla prima curva. Chiaramente se sopraggiunge un'auto più veloce di me, o se vedo un idiota che accenna il sorpasso in senso opposto, accosto e faccio passare: primum vivere. Ma se per qualche motivo non li posso vedere, ovviamente non posso pensare di farmi 40 km viaggiando sul cordolo della strada

La storiella del pazzo col mitra potrebbe essere significativa.
Se uno è tanto folle da entrare in un locale e sparare a casaccio (o fare un sorpasso senza guardare chi sopraggiunge), può anche essere fortunato e trovare il bar (o la strada) vuoto; in tal caso la vicenda assume tutt'altri contorni, e la gravità dell'accaduto pure.
Ma, giustamente come dice BelliCapelli, non si può ascrivere una responsabilità agli avventori (ciclisti) a meno che, a loro volta, non fossero imputabili di condotte altrettanto scellerate (in curva contromano o di notte senza luci, per es.).

 

[stratoszero]

"Colpa" magari no. Ma bisogna anche saper scegliere le strade su cui circolare e come farlo.
Ho visto una serie di interviste con tutti a lamentarsi di quanto la strada sia pericolosa con "gente che corre come dei pazzi"
Se invece che con dei ciclisti "in branco" il baldo giovane finiva contro una betoniera, le cose andavano diversamente.
Se stavano in fila indiana forse non ne prendeva nessuno ...
aiutati che Dio ti atiuta, dicevano i saggi .....

Chiarisco il mio punto di vista: se vogliamo parlare, in generale, del comportamento dei ciclisti e degli automobilisti, apriamo un thread a parte e va bene così.
Quello che mi sembra, a dir poco, indelicato è paventare, in un thread in cui si parla della morte di tante persone, possibili colpe delle vittime (che peraltro non mi pare che siano emerse dalle indagini): sarebbe come entrare nel thread dei nostri amici che stanno combattendo contro il cancro e dire ?beh, ma forse se la sono cercata: magari mangiavano molta carne rossa, oppore fumavano??.

 

[marimasse]

Temo che qui caschi l'asino ... ... tenuto anche conto ... della presenza di utenti che sopraggiungono dalla direzione contraria...

Non vedo pericoli per l'equilibrio dell'asino.
Io ho parlato di sorpasso fatto in sicurezza, tenendo conto di tutto, compresa appunto, come dice il codice, la presenza di utenti che arrivano in direzione opposta (oltre tutto "tenere conto" non significa automaticamente "non sorpassare").
Se la strada non è larga a sufficienza (e la visibilità è buona ecc. ecc.) da permettere il sorpasso senza passare troppo vicino (tenendo conto dell'ingombro "allargato" di cui si parlava) al ciclista che proviene in senso contrario, allora il sorpasso non s'ha da fare.

...Se tenti il sorpasso mentre sopraggiunge CHIUNQUE, ciclista compreso, che sia troppo vicino ... commetti un errore sanzionabile...

Appunto.
Comunque, molto più dell'errore sanzionabile (magari venissero sanzionate le manovre veramente pericolose!) dovrebbe preoccupare il fatto di commettere una manovra che ha elevate probabilità di tramutarsi in una tragedia.

...se gli ospiti si fossero subito debitamente sdraiati in terra, senza distrarsi con il loro caffè, il pazzo avrebbe fatto molte meno vittime, e quindi ha diritto ad uno sconto di pena? ... la cosa mi pare comica...

Sarà anche comica, ma costituisce uno dei principi basilari della giustizia degli uomini, non solo in tribunale: si paga in relazione ai danni che si fanno, non a quelli che si sarebbero potuti fare. Si tratta di un discorso molto delicato. La valutazione delle effettive colpe e delle giuste sanzioni è materia estremamente complessa, che non si può certo affrontare in base agli istinti (anche quando comprensibili e sacrosanti). É più giusto fare il processo alle effettive azioni commesse o alle intenzioni, alle conseguenze reali o a quelle potenziali? Se io vengo beccato mentre ti striscio la portiera della macchina col chiodo tu cosa ti aspetti da me come risarcimento? Che io paghi la completa riparazione della portiera oppure che ti paghi una macchina nuova dal momento che se non fossi stato beccato avrei con ogni probabilità strisciato tutta la carrozzeria e magari anche preso a sprangate i vetri e poi l'interno e poi il motore?
Nel secondo caso, prova a pensare a cosa accadrebbe se pretendessimo di applicare alla lettera tale principio in tutti i contesti, a cominciare da quelli familiari e lavorativi. Credi otterremmo una situazione complessivamente migliore e più serena?

...quando io scendo dalla montagna a 40kmh, ho bisogno di usare tutta la mia carreggiata, esattamente come se andassi in motocicletta, altrimenti vado fuori strada alla prima curva...

Beh, allora parli di curve davvero strette, per lo meno stando ai miei non così remoti ricordi di ciclista e motociclista.
Comunque la pratica di scendere dalle strade di montagna tagliando più o meno disinvoltamente le curve, tanto diffusa tra i guidatori di mezzi a due ruote, aprirebbe un altro ambito di discussione, anch'esso abbastanza variegato. Alla fine, però, sempre della stessa cosa si tratta: la distinzione tra chi si comporta con prudenza, educazione e buon senso e chi invece non lo fa.

 

[marimasse]

...sarebbe come entrare nel thread dei nostri amici che stanno combattendo contro il cancro e dire ?beh, ma forse se la sono cercata: magari mangiavano molta carne rossa, oppure fumavano??.

Qui si tocca un argomento delicato, affrontando il quale è molto difficile trovare un atteggiamento equilibrato ed equo.
Dimmi la verità: se vieni a sapere che una persona si ammalata di cancro ai polmoni dopo aver fumato due pacchetti di sigarette al giorno per 30 anni, nonostante gli innumerevoli avvisi e consigli ricevuti circa il pericolo, davvero nemmeno ti sfiora un pensiero del tipo "poteva fumare di meno"? Davvero pensi che quella persona sia stata colpita da una disgrazia totalmente imprevedibile e, soprattutto, totalmente indipendente dalle sue azioni? Davvero pensi, insomma, che quella persona nulla abbia a che fare, in quanto a responsabilità, con la malattia che l'ha colpita?
Se io, nonostante frequenti e dettagliate informazioni sanitarie, mangassi per anni e anni dolciumi di ogni sorta e mai mi lavassi i denti e poi, nel momento in cui il dentista mi dice che devo spendere 10mila euro per rifarmi la bocca, chiedessi a te un aiuto economico per affrontare la grande malasorte che mi è capitata, tu davvero neanche per un attimo penseresti "altro che sfortuna, adesso ti arrangi"?

Ovviamente di fronte a chi soffre è giusto e umano preoccuparsi, in primo luogo, di aiutare e confortare, specie quando si tratta di persone conosciute o care.
Se uno sale volontariamente in cima a un tetto bagnato senza alcuna protezione e poi cade e si fa molto male, è ovvio che si debba aiutarlo e cercare di curarlo nel migliore dei modi, dimostrandogli solidarietà per le sue sofferenze; ciò non toglie, però, che ci sia un legame ben preciso di causa/effetto tra il suo comportamento e il suo infortunio. Legame che rende la situazione assai diversa, per lo meno da questo punto di vista, dal caso ad esempio di uno che si fa male perché mentre cammina sul marciapiede è stato colpito da un vaso di fiori caduto da un davanzale del quarto piano.

 

[BelliCapelli3]

Non vedo pericoli per l'equilibrio dell'asino.
Io ho parlato di sorpasso fatto in sicurezza, tenendo conto di tutto, compresa appunto, come dice il codice, la presenza di utenti che arrivano in direzione opposta (oltre tutto "tenere conto" non significa automaticamente "non sorpassare").

Ovviamente era solo un modo di dire. Invece, secondo le mie limitate capacità di analisi, penso proprio che il sorpasso sia vietato. Il fatto che tu debba "tenere conto" del sopraggiungere di eventuali utenti in senso opposto in realtà è solo una subordinata alla prescrizione principale - ed imperativa - secondo cui devi sincerarti che la strada sia LIBERA. Ergo: arriva qualcuno dall'altra parte = la strada NON è libera = sorpasso automaticamente vietato. A meno che tu non sia sicuro di concludere il sorpasso PRIMA di incrociare chi sopraggiunge. "Ci passo lo stesso" non è contemplato.

Se la strada non è larga a sufficienza (e la visibilità è buona ecc. ecc.) da permettere il sorpasso senza passare troppo vicino (tenendo conto dell'ingombro "allargato" di cui si parlava) al ciclista che proviene in senso contrario, allora il sorpasso non s'ha da fare.

Secondo me questa è una tua costruzione, che per il codice invece rientra nel categoricamente vietato. Tu ti devi sincerare che la strada sia LIBERA, non che "ci passi lo stesso".

...Se tenti il sorpasso mentre sopraggiunge CHIUNQUE, ciclista compreso, che sia troppo vicino ... commetti un errore sanzionabile...

Appunto.
Comunque, molto più dell'errore sanzionabile (magari venissero sanzionate le manovre veramente pericolose!) dovrebbe preoccupare il fatto di commettere una manovra che ha elevate probabilità di tramutarsi in una tragedia.

Il mio "vicino" della frase sopra era inteso nel senso di marcia, non rispetto alla larghezza della carreggiata. Vedo che continui imperterrito a voler fare il geometra ad ogni sorpasso, coinvolgendo i passanti in calcoli statici e dinamici rischiosi ed aleatori, soprattutto perchè non dipendono interamente da te. Il ciclista, durante il tuo sorpasso "supercalcolato" starnutisce e - pur rimanendo nella sua carreggiata - si sposta di 5 cm. Il tuo calcolo va a monte, il ciclista si spappola. Che fai, invochi suo concorso di colpa perchè lui "sapeva che stavi sorpassando ma non è stato fermo"? Credi che davvero il CdS possa ammettere quest'alea per ogni sorpasso che ha luogo sulle strade? Prova a chiederti seriamente se questo giochino non sia espressamente vietato nelle parole del Cds poco sopra, come ti suggerivo io. Ricorda: "STRADA LIBERA", non "ci passo lo stesso". Per il resto non scendiamo nel benaltrismo.

Sarà anche comica, ma costituisce uno dei principi basilari della giustizia degli uomini, non solo in tribunale: si paga in relazione ai danni che si fanno, non a quelli che si sarebbero potuti fare. Si tratta di un discorso molto delicato. La valutazione delle effettive colpe e delle giuste sanzioni è materia estremamente complessa, che non si può certo affrontare in base agli istinti (anche quando comprensibili e sacrosanti). É più giusto fare il processo alle effettive azioni commesse o alle intenzioni, alle conseguenze reali o a quelle potenziali? Se io vengo beccato mentre ti striscio la portiera della macchina col chiodo tu cosa ti aspetti da me come risarcimento? Che io paghi la completa riparazione della portiera oppure che ti paghi una macchina nuova dal momento che se non fossi stato beccato avrei con ogni probabilità strisciato tutta la carrozzeria e magari anche preso a sprangate i vetri e poi l'interno e poi il motore?
Nel secondo caso, prova a pensare a cosa accadrebbe se pretendessimo di applicare alla lettera tale principio in tutti i contesti, a cominciare da quelli familiari e lavorativi. Credi otterremmo una situazione complessivamente migliore e più serena?

Attenzione a non cadermi nell'equivoco comune che il processo penale debba risarcire qualcuno di qualcosa. La "giustizia degli uomini" in Italia si bassa su procedimento penale e procedimento civile, che sono due cose diverse. Quello penale non deve risarcire le vittime, o i superstiti, ma limitarsi a condannare l'autore del reato, secondo valutazioni correlate alla sua pericolosità verso la società intera. Esso segue solo sommariamente la quantità effettiva del danno: contempla infatti ( vado a memoria ) l'omicidio colposo, l'omicidio colposo plurimo, la strage colposa, con le relative aggravanti, ma non prevede un principio di tot anni x tot vittime = pena totale.

Questo tizio in definitiva verrà presumibilmente condannato non perchè ha causato nr.7 morti + nr. 3 feriti, ma più genericamente, perchè ha avuto una condotta di guida pericolosa ed irresponsabile, che ha causato una cd. ed indefinita &lt<strage>&gt, con le eventuali aggravanti della guida in stato di ebbrezzza ecc.. ecc..... La conta reale dei morti e dei feriti si farà solo in sede civile, quando ci sarà da risarcire.

Altrettanto, se tu mi righi l'auto, sarai passibile di due procedimenti: uno penale, promosso dallo Stato a propria tutela, per danneggiamento. Solo dopo subirai anche il procedimento civile, promosso da me a tutela del mio patrimonio, in cui chiederò il risarcimento del danno effettivo. E solo in questa sede si procederà a conteggiare quante portiere effettivamente mi hai rigato, in base ad accurata perizia.

Le due cose di cui sopra non vanno mai mischiate.

Comunque la pratica di scendere dalle strade di montagna tagliando più o meno disinvoltamente le curve, tanto diffusa tra i guidatori di mezzi a due ruote,

Chi ha parlato di tagliare le curve?? Marimasse, ho come l'impressione che tu tenti continuamente di dirottare il discorso verso qualche colpa altrui nel tentativo di costituirti un generico alibi dell' automobilista.

Se il ciclista invade la tua corsia e si spalma sulla tua auto, l'illecito lo ha commesso lui.

Ciao

 

[tanocaimano]

Speravi di risolvere tutto scrivendo quà? :thumbup:
Io sono sicuro che anche aspettando "la prossima stirata del gruppo" non cambierà niente.

finchè i politici in generale saranno tutti una manica di cialtroni
non cambierà mai un cazzo in sto paese di merda. :twisted:

Oddio, considerato che vediamo le stesse facce da almeno 16 anni ... questo ci meritiamo

Vai a lezioni di ottimismo da berlusconi??

Vediamo le stesse facce da 50 anni....anzi 47...morto che parla

Andreotti (senatore a vita)
Cossiga (defunto quest'anno e senatore a vita)
Amato

Poi ci sono i giovani:

D'alema
Veltroni
Buttiglione
Casini
Fini

Ti caga addosso anche il piccione???

P.S. quella del piccione è in riferimento ad un video che circolava tempo fà in internet.....Era il vecchietto della pubblicità "l'ottimismo" (credo fosse Trony o Euronics, non ricordo), che veniva appunto sporcato da un uccello mentre diceva l'ottimismo ( :lol: :lol: :lol: ). Non sò se era un montaggio o una scena tagliata....
Non era a scopo offensivo

 

[tanocaimano]

...sarebbe come entrare nel thread dei nostri amici che stanno combattendo contro il cancro e dire ?beh, ma forse se la sono cercata: magari mangiavano molta carne rossa, oppure fumavano??.

Qui si tocca un argomento delicato, affrontando il quale è molto difficile trovare un atteggiamento equilibrato ed equo.
Dimmi la verità: se vieni a sapere che una persona si ammalata di cancro ai polmoni dopo aver fumato due pacchetti di sigarette al giorno per 30 anni, nonostante gli innumerevoli avvisi e consigli ricevuti circa il pericolo, davvero nemmeno ti sfiora un pensiero del tipo "poteva fumare di meno"? Davvero pensi che quella persona sia stata colpita da una disgrazia totalmente imprevedibile e, soprattutto, totalmente indipendente dalle sue azioni? Davvero pensi, insomma, che quella persona nulla abbia a che fare, in quanto a responsabilità, con la malattia che l'ha colpita?
Se io, nonostante frequenti e dettagliate informazioni sanitarie, mangassi per anni e anni dolciumi di ogni sorta e mai mi lavassi i denti e poi, nel momento in cui il dentista mi dice che devo spendere 10mila euro per rifarmi la bocca, chiedessi a te un aiuto economico per affrontare la grande malasorte che mi è capitata, tu davvero neanche per un attimo penseresti "altro che sfortuna, adesso ti arrangi"?

Ovviamente di fronte a chi soffre è giusto e umano preoccuparsi, in primo luogo, di aiutare e confortare, specie quando si tratta di persone conosciute o care.
Se uno sale volontariamente in cima a un tetto bagnato senza alcuna protezione e poi cade e si fa molto male, è ovvio che si debba aiutarlo e cercare di curarlo nel migliore dei modi, dimostrandogli solidarietà per le sue sofferenze; ciò non toglie, però, che ci sia un legame ben preciso di causa/effetto tra il suo comportamento e il suo infortunio. Legame che rende la situazione assai diversa, per lo meno da questo punto di vista, dal caso ad esempio di uno che si fa male perché mentre cammina sul marciapiede è stato colpito da un vaso di fiori caduto da un davanzale del quarto piano.

Ho visto mia madre a 54 anni morire di un tumore ai polmoni. Erano 13 anni che non fumava più, dopo averne passati quasi 30 a fumare. Prima di lei mio nonno e mia nonna.
Ciò che penso, è che effettivamente se la sono aiutata (il tumore sembra abbia comunque una geneologia, uno è portato ad averlo "per come è fatto"), più che cercata.
Taricone, Senna.....
Credo, che se uno pensa "se la sono cercata" abbia la stessa empatia e sensibilità di un congolese che recluti bimbi di 8 anni per sparare addosso ad altri bimbi di 8 anni.

Dire che un ciclista "se l'è andata a cercare" solo perchè andava per strada (anche contravvenendo il codice e andando "in fila per 2"), sia come sopra.

Con ciò non voglio dire che i ciclisti ed eventuali pedoni abbiano sempre ragione in quanto tali e più vulnerabili degli automobilisti, ma hanno lo stesso diritto al rispetto cui l'automobilista può avere nei confronti del camion che lo schiaccia come e quando vuole.
Se ne era già parlato in un altro topic, e c'erano opinioni contrastanti.

Ed io mi domando sempre più...perchè c'è da avercela coi ciclisti??
Posso capire che ci si incazzi (mi incazzo anch'io, del resto) quando non usano le ciclabili e vanno in giro "mano nella mano", ma non per questo meritano di essere stirati.

Faccio la stessa frase che feci nel topic di tempo fà....io ho 2 bimbi, e mi piacerebbe che anche loro, come me fino al motorino, girassero in bicicletta per strade e carraie. Ho un ricordo di giornate bellissime, con gli amici in giro per strade di città e anche strade basse per giungere a paesi a 20 km di distanza....Fare 10-12 km per città andando a scuola (1 anno di superiore) sbirciando dentro le macchine incolonnate per vedere le gambe minigonnate :lol: :lol: .....
A me piacerebbe che anche i miei figli respirassero l'aria aperta, anche se non salubrissima, in giro con la bici, piuttosto che nel recinto di casa o peggio ancora sulla play station.

 

[marimasse]

...continui imperterrito a voler fare il geometra ad ogni sorpasso ... sorpasso "supercalcolato" starnutisce e ... si sposta di 5 cm ... il ciclista si spappola...

Se io merito la qualifica di geometra, tu meriti quella di scrittore di novelle.

Mai ho parlato di supercalcoli e mi sembra di aver scritto chiaramente, almeno due volte, che secondo me il sorpasso in presenza di un ciclista (o pedone o altro) che arriva in senso contrario è fattibile solo ed esclusivamente se lo si può fare con il dovuto margine di sicurezza tenendo conto delle circostanze nel loro insieme, concetto lontano anni luce dagli starnuti e dagli spostamenti di 5cm.
Se uno spostamento di 5 o anche 50 o 100 cm da parte del ciclista fosse sufficiente a provocare una collisione allora il sorpasso sarebbe tutt'altro che prudente.

...Attenzione a non cadermi nell'equivoco comune che il processo penale debba risarcire qualcuno di qualcosa...

Nessun equivoco. Avevo fatto un esempio pratico perché speravo potesse chiarire il mio discorso. Il punto è che se volessimo stabilire l'entità delle colpe e delle relative punizioni non in base alle conseguenze effettive di un atto ma in base a quelle potenziali massime (praticamente impossibili da valutare con oggettività) allora cadremmo in una situazione allucinata e allucinante.
Infatti ciò non accade assolutamente.

 

[marimasse]

...Ciò che penso, è che effettivamente se la sono aiutata ... più che cercata...

Quello del tumore era solo un esempio, so benissimo che tale schifosa malattia in molti casi è già... prenotata fin dalla nascita.
Resta il fatto che determinati comportamenti, più o meno volontari e consapevoli, aumentano le probabilità del verificarsi di certi fatti. Se pensiamo ad esempio a quello che sale sul tetto senza precauzioni per regolare l'antenna e cade, quale è il rapporto giusto tra la sfortuna e il "se l'è cercata"?
50%-50%? Oppure lo stesso del tumore dell'ex fumatore? E se il fumatore che si ammala non è un "ex" ma ha continuato a fumare come un camino fino al giorno prima? Non è affatto facile "quantificare" (ammesso che sia possibile), perché le situazioni sono molto diverse tra loro.

Questo non significa, ovviamente (mi pareva di averlo scritto chiaro), che non si debba avere solidarietà per coloro che sono vittime di malattie o altro, anche perché tutti noi, non essendo perfetti, nella vita abbiamo fatto e continuiamo a fare molte cose che solo per pura fortuna non si trasformano in tragedie.

Non bisogna confondere il concetto di "colpa" con quello di "causa".

Taricone, Senna... se uno pensa "se la sono cercata" abbia la stessa empatia e sensibilità di un congolese che recluti bimbi di 8 anni per sparare addosso ad altri bimbi di 8 anni...

Questo paragone mi sembra un po' stiracchiato. Non mi risulta che i suddetti personaggi famosi fossero stati obbligati ad intraprendere le attività che li hanno portati a morte prematura. Comunque, mi pare innegabile che se uno non corre in pista a 300all'ora ha molte meno probabilità di morire in quel modo.

...Dire che un ciclista "se l'è andata a cercare" solo perché andava per strada (anche contravvenendo il codice e andando "in fila per 2")...

Per quanto mi riguarda, mai ho parlato di "andarsela a cercare". Resta il fatto, però, che non andare in fila indiana in una strada non rettilinea aumenta oggettivamente i rischi. Come dicevo, una cosa è la colpa e un'altra è la causa.

...non voglio dire che i ciclisti ed eventuali pedoni abbiano sempre ragione in quanto tali e più vulnerabili degli automobilisti...

Il che ti rende diverso da molte altre persone che invece sembrano pensarla proprio così.

...hanno lo stesso diritto al rispetto che l'automobilista può avere nei confronti del camion che lo schiaccia come e quando vuole...

Su questo non piove una goccia.

 

[Pedante12]

E' ipotizzabile a Vs avviso un concorso di colpa nel caso si dimostrasse che i ciclisti viaggiavano affiancati?