Un altro Italiano morto A Kabul

[99octane]

No, non mi ci passa, tant'è che questo "patto" è stato bello che abolito (evidentemente aveva poco senso tenerlo in vigore).
Notassi i "benefici" che questo comporta, potrei anche darti ragione, ma oggi come oggi, non vedo proprio a cosa serviva.

Forse nel 1926 aveva pure un senso ed un fine, ma nel 2010...


Un giovane a 18 anni ha il diritto di essere impegnato su ben altri fronti anzichè quello di stare un anno della sua vita a giocare alla guerra dentro una caserma militare.
E poi, non vedo dove sia il problema, oggi ciascuno può scegliere cosa fare, anche di andare a fare il militare, però, visto quanti ci vanno, converrai con me che la maggior parte dei diciottenni col cavolo che scelgono l'esercito, che dici? Un motivo ci sarà.....

Vedi? Come dicevo, quando vuoi dimostri di avere un cervello e di saperlo ben usare...
Personalmente ho sempre considerato la Leva l'ultima forma di schiavitu' ancora esistente.
PERO', oggettivamente, ci sono delle considerazioni da fare.
Primo, che non tutto il male vien per nuocere, e la leva e' stata l'occasione per milioni di ragazzi italiani di "svegliarsi fuori". Certo, si puo' ben dire che ci sono modi meno prevaricatori, e posso anche essere daccordo. Tuttavia resta il fatto che oggi molti "bamboccioni" resteranno tali.
Secondariamente, l'apporto che i militari di leva han dato al servizio e' sempre stato molto sottovalutato. Ricordo ancora oggi le parole del mio comandante, un Maggiore di carriera, un militare vero, non uno scaldasedia che ha scelto una carriera statale come un'altra, ma uno convinto di quel che faceva, serio, competente, e un vero ufficiale, di quelli i cui uomini seguirebbero all'inferno, se necessario. Diceva che noi di leva eravamo una ricchezza, e una grandissima risorsa per la nazione, e di non sottovalutare quel che stavamo dando. E non lo diceva solo per dare il contentino a ragazzi che avrebbero preferito essere altrove.
All'epoca non ero daccordo, ma ho capito solo anni dopo cosa intendeva, e quanto avesse ragione, e come la frase fosse piu' criptica di quel che avrebbe voluto perche', giustamente, non poteva dire tutte le cose come stavano.
Oggi si puo' vedere come l'occasione di dare all'Italia un esercito professionista sia stata largamente sprecata e malgestita, principalmente a causa di problemi incancreniti nei decenni. Ma tant'e'. Dico solo che son contento di aver fatto quel che ho fatto, anche se l'ho capito appieno solo piu' tardi.

Sull'obiezione di coscienza, si puo' dire molto, e molto e' stato detto, tipicamente a sproposito, tanto dai favorevoli al servizio militare che dai contrari.
Pero', se vogliamo parlarne, consiglierei di aprire un thread a parte.

 

[bellafobia]

11 settembre 2001 non ti dice niente, immagino.
Non serve rispondere.
Per poter discutere serve che entrambe le parti comprendano l'argomento di cui si discute e ne comprendano le implicazioni e ramificazioni.
Se ci si limita agli slogan, e' tempo sprecato.

Non farò polemica perchè vado off topic ma ti consiglio vivamente di vederti il film: "11 settembre inganno globale"
forse ti darà l'illuminazione o semplicemente ti farà domandare molte cose che davi per scontate

Non do' nulla per scontato, ma cerco di tenere ben distinta la Storia dalla fiction. Le ipotesi di complotto sono affascinanti ma lasciano il tempo che trovano.
Eppure c'e' anche oggi gente che sostiene che l'uomo non e' mai andato sulla Luna citando Capricorn One (che manco parla della Luna) o confonde i fatti di Sindrome Cinese con quelli di Three Miles Island.
Ti faccio una controproposta, e ti suggerisco di documentarti, anche in maniera molto rapida (perche' e' un mare di roba, oggettivamente) sul califfato abbaside, la bandiera di Al Qaeda e il suo significato, lo scenario geopolitico del mondo islamico fondamentalista e moderato, gli esiti dei meeting della Lega Araba degli ultimi, diciamo, dieci anni, la Storia medievale e recente dell'Afghanistan (letta in quest'ordine e' piu' chiara e comprensibile, ma letta dalla piu' recente alla piu' antica e' piu' avvincente e, per certi versi, istruttiva), la situazione politica del Pakistan, le sue origini, la sua situazione politica attuale, la guerra d'africa nella II G.M., il conflitto tra NATO e Patto di Varsavia per le risorse mediorientali, le dichiarazioni di Osama Bin Laden e, magari, in parallelo, la vita del Valentino, al secolo Cesare Borgia, le crociate, i Selgiuchidi, la caduta dell'Impero Ottomano, gli interessi Sauditi nel mondo, le origini della famiglia Bin Laden, la situazione reale sui Talibani e Al Qaeda in Afghanistan, in Iraq e in Pakistan, l'andamento dei prezzi del petrolio dalla guerra Iran/Iraq per passare alla prima e poi alla seconda guerra del golfo e chi ne ha beneficiato, l'andamento della prima GdG e le motivazioni del ritiro americano a pochi Km da Baghdad, le dichiarazioni di GW Bush subito dopo l'11 settembre e le dichiarazioni in merito alle armi di distruzione di massa irachene, il reperimento delle stesse durante la 1a GdG e la strage dei curdi, e la loro irreperibilita' durante la 2a GdG, e quanti rami collaterali di questi dati possano apparirti interessanti. Senza esagerare, perche' ce ne sono moltissimi e poi uno rischia di diventare dispersivo.
Ti assicuro che e' meglio di qualsiasi fiction tu possa trovare in circolazione, e veramente affascinante.
Ne viene fuori un quadro di Bin Laden assai interessante, e si evidenziano meriti e (molti) errori compiuti da Bush nella gestione della crisi, che pero' non sono affatto quelli che gli vengono imputati secondo i soliti luoghi comuni.
Naturalmente, tutto cio' tenendo presente che non ci sono "buoni" e "cattivi", e che sono in gioco equilibri che potrebbero cambiare per sempre le nostre vite e la nostra liberta'.

Io odio le fiction...A parte questo mi piace parlare di fatti e non di "teorie complottiste" di stampo paranoide. Quando avrò tempo studierò la Storia dei paesi da te menzionati: nel frattempo basta un ora e mezza per vedersi il film-documentario che ti ho proposto non a caso
Per tornare in topic, se l'Italia come qualunque altro paese lì a Kabul spende milioni di euro in queste "missioni di pace" (scusate ma mi scappa da ridere :lol: :lol: :lol: :lol: ) non lo fa certamente per spirito di solidarietà fraterna o per liberare quel popolo ma SOLO per motivazioni economiche.
Anche i soldati che perdono la vita in queste missioni sanno bene di rischiare...forse non sanno il vero motivo della loro presenza lì

 

[99octane]

Ovvio che siamo li' per tutelare i nostri interessi.
Che non significa comunque che non siano anche gli interessi degli Afghani, per esempio.
Come nel commercio, gli affari migliori son quelli in cui entrambe le parti ci guadagnano.
Una delle critiche piu' forti che si potrebbero fare alla direzione di questa missione e' non essersi opposta sufficientemente al governo Karzai, che non fa gli interessi degli afghani e nemmeno i nostri... Ma vedremo come evolvono le cose. Abbiamo pochissimi dati per valutare dall'esterno questi dettagli, specie considerando l'estrema complicazione della situazione locale.
Basti dire che noi lo chiamiamo "Afghanistan", ma l'Afghanistan e' un concetto puramente teorico che esiste solo da noi. La' l'Afghanistan non esiste.

Quanto al film, non l'ho visto ma lo conosco, cosi' come conosco le svariate e comprovate mistificazioni che contiene (comprensive di manipolazione di immagini e audio originali) non differentemente dai "documentari" di Moore.
(per non parlare delle fantasie del ben noto Blondet)
Ripeto: che dall'11 settembre 2001 ci siano stati molti punti d'ombra e' certo, ma preferisco documentarmi da fonti imparziali e serie.

 

[mattiapascal]

sarebbe come cercare di insegnare la meccanica quantistica ad uno scimpanzè....

Mi dolgo di non essere degno della tua levatura, e sono affranto per averti deluso.

la tua etica...i tuoi riferimenti non ammettono alcuna possibilità di discussione; lasciamo perdere e parliamo di macchine, è meglio.

Continui a confondere la tua immaginazione con la realta', traendone giudizi completamente immaginari.
Ma pazienza.
D'altro canto, le persone con cui discuto assai proficuamente (una delle quali in Afghanistan c'e' rimasta due mesi), con reciproco arricchimento intellettuale e morale, han dimostrato sin da subito ben altra levatura e come persone, e come intelletti.

mi sembra evidente che se si discute con menti superiori si è al loro livello...ma questo te lo hanno detto oppure è una tua congettura....
anch'io avevo un amico che è rimasto a lungo in oriente in "missione di pace"
che significa?
pensi che si possa augurare a qualcuno dei guai?
ragioni come i seguaci del ducetto che ci governa....
la gente ( soprattutto coloro che perdono una familiare o un amico) maledice coloro che sono responsabili di questi fatti......e tutti sanno a chi attribuire la colpa, le bande che sono in vari governi e i loro "utili idioti", nostrani e non....
per il resto....abbi cura di te

 

[migliazziblu]

Ovvio che siamo li' per tutelare i nostri interessi.
Che non significa comunque che non siano anche gli interessi degli Afghani, per esempio.
Come nel commercio, gli affari migliori son quelli in cui entrambe le parti ci guadagnano.
Una delle critiche piu' forti che si potrebbero fare alla direzione di questa missione e' non essersi opposta sufficientemente al governo Karzai, che non fa gli interessi degli afghani e nemmeno i nostri... Ma vedremo come evolvono le cose. Abbiamo pochissimi dati per valutare dall'esterno questi dettagli, specie considerando l'estrema complicazione della situazione locale.
Basti dire che noi lo chiamiamo "Afghanistan", ma l'Afghanistan e' un concetto puramente teorico che esiste solo da noi. La' l'Afghanistan non esiste.

Quanto al film, non l'ho visto ma lo conosco, cosi' come conosco le svariate e comprovate mistificazioni che contiene (comprensive di manipolazione di immagini e audio originali) non differentemente dai "documentari" di Moore.
(per non parlare delle fantasie del ben noto Blondet)
Ripeto: che dall'11 settembre 2001 ci siano stati molti punti d'ombra e' certo, ma preferisco documentarmi da fonti imparziali e serie.

Vorrei una risposta precisa....ai nostri interessi? Quali in Afghanistan?
Mi viene invece da pensare che siamo li' per farci vedere a fianco dei Soldati Americani e nulla piu'. Ciao
P.s senza contare i nostri problemi veri che tutti sappiamo e dovrebbero essere primari rispetto a queste che per me sono solo esibizioni di " mezzi muscoli "

 

[99octane]

Molti dei nostri problemi attuali derivano dal fatto che per sessant'anni l'Italia non ha avuto una politica estera. Chiaramente, oggi costruirne una cominciando da zero espone a parecchi rischi di "dilettantismo" e di dover essere il vaso di coccio tra i vasi di ferro, anche se i "mezzi muscoli" sono in tanti, oggi come oggi, ad esporli.
Un discorso lungo e complesso, purtroppo.

 

[dukeiiktm]

sarebbe come cercare di insegnare la meccanica quantistica ad uno scimpanzè....

Mi dolgo di non essere degno della tua levatura, e sono affranto per averti deluso.

la tua etica...i tuoi riferimenti non ammettono alcuna possibilità di discussione; lasciamo perdere e parliamo di macchine, è meglio.

Continui a confondere la tua immaginazione con la realta', traendone giudizi completamente immaginari.
Ma pazienza.
D'altro canto, le persone con cui discuto assai proficuamente (una delle quali in Afghanistan c'e' rimasta due mesi), con reciproco arricchimento intellettuale e morale, han dimostrato sin da subito ben altra levatura e come persone, e come intelletti.

mi sembra evidente che se si discute con menti superiori si è al loro livello...ma questo te lo hanno detto oppure è una tua congettura....
anch'io avevo un amico che è rimasto a lungo in oriente in "missione di pace"
che significa?
pensi che si possa augurare a qualcuno dei guai?
ragioni come i seguaci del ducetto che ci governa....
la gente ( soprattutto coloro che perdono una familiare o un amico) maledice coloro che sono responsabili di questi fatti......e tutti sanno a chi attribuire la colpa, le bande che sono in vari governi e i loro "utili idioti", nostrani e non....
per il resto....abbi cura di te

Giacomo sinceramente.....ma dopo 14 anni che ho terminato la mia esperienza nell'esercito e ho finito con le missioni estere sentire ancora sta storia delle missioni di pace e di guerra e di gente che maledice i "responsabili" e del ducetto mi fa cadere non le braccia ma altro......
Ma brava gente tutti voi che scrivete contro le missioni (vedi migliazziblu e fedesiena tanto per citare le perle), le vittime "innocenti" dei bombardamenti nato(il concetto di scudo umano e di propaganda è un pò estraneo vero?) e che curiosamente NON AVETE MAI PARTECIPATO ad una missione del genere mi potreste spiegare COSA VOLETE?
Pretendete un ritiro incondizionato senza se e senza ma e poi se i talebani lapidano chi gli pare e piace pazienza tanto l'importante e non appoggiare gli americani e starcene tranquilli a casa a guardare il nostro cortile?
pretendete che si vada in missione vestiti di arancione come gli omini dell'anas senza armi imponendo la pace con la orza delle parole e un sorriso?
io in missione ci sono andato mandato dal governo prodi, ma credi sul serio che quando nel gennaio 96 a sarajevo è morto un mio commilitone abbiamo maledetto prodi e gli americani?
Giuro passano gli anni ma continuate a sorprendermi in negativo boh anche quando si fa qualcosa di buono c'è sempre lo schierarsi su due fronti, che sia una missione di pace non importa dove sia che sia mandare la cavour in appoggio dei terremotati ad haiti, siamo veramente un NON-PAESE
saluti

 

[belpietro]

direi che questo thread ha già dato il meglio e anche il peggio di sé