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Quanto crede che l’Italia sia sostenibile? Se uno guarda a tassi di crescita, debito, produttività, non se ne può dubitare?
«La produttività è un disastro. Credo che tutta la UE sia un grande risultato politico, il migliore al mondo dopo le catastrofi nella prima parte del secolo scorso. La ragione principale per mantenerla è politica e ha aiutato molto anche economicamente. Non potremo mai avere gli Stati Uniti d’Europa perché i paesi sono troppo diversi per lingua, cultura, eccetera. Ma la Ue può fare ancora tante cose in comune, come le politiche di difesa o di sicurezza o magari una politica energetica, della digitalizzazione ed altro. L’Italia è uno dei fondatori e deve rimanere nella Ue e forse anche nell’area euro. Il problema dell’Italia decisamente non è la classe imprenditoriale, che è eccellente. Ho dei dubbi sulle imprese pubbliche o vicine allo Stato, ma le imprese private di tutte le dimensioni sono grandiose e molto competitive sul piano internazionale, come si vede nei numeri. I problemi principali dell’Italia per me sono l’infrastruttura burocratica, la giustizia che funziona male, e un governo che finora si è dimostrato incapace di fare riforme o di farle al momento giusto. Perché se arrivi tardi sei comunque indietro. Se quello che dico è vero, un turnaround è possibile. Il problema non ha niente a che vedere con la moneta, con l’essere parte della Ue. Sono stato parte di molte joint venture e collaborazioni italo-tedesche e hanno sempre funzionato bene. Non credo che l’Italia abbia un problema economico di per sé. Certo ha il problema strutturale della divisione nord-sud. Anche noi tedeschi dopo l’unificazione tedesca temevamo qualcosa di simile. L’abbiamo affronta la questione in modo duro, non facilone, due terzi dei tedeschi dell’Est hanno dovuto cambiare lavoro ed essere formati per un ruolo diverso. Lo abbiamo fatto anche perché eravamo un Paese ricco. Ma anche l’Italia dal Centro-Nord in su è un Paese ricco, dunque c’è qualcosa che si può fare. Non so da dove viene questa incapacità del paese di fare ciò di cui ha bisogno. Avete avuto grandi uomini politici da De Gasperi in poi e politici con una competenza economica come Ciampi e qualche altro, e anche altri che forse sono parte del problema. Ma anche noi. Ma se l’Italia non riesce a cambiare ciò che tira giù il paese, sarà sempre un problema. Eppure non ce ne sarebbe ragione, perché i lavoratori italiani, almeno quelli con una formazione, sono eccellenti. Lo vediamo quando vengono in Germania. Ricevono una formazione e poi fanno meglio dei loro colleghi tedeschi».
Eppure sembra che ci sia un eterno ritorno degli stessi problemi. Alitalia è l’ultimo esempio.
«Alitalia è un’azienda di Stato».
Lo era.
«Era, certo, ma ricordo: sono stato coinvolto nel caso. In precedenza ero stato coinvolto anche nella ristrutturazione di Lufthansa e ne abbiamo fatto un’azienda competitiva. Ma Alitalia ha sempre cercato di prendere la strada più facile e il sistema dei sindacati in Italia è un problema. Sono sindacati di ispirazione politica, non spinti da motivazioni economiche per il benessere dei lavoratori. In generale credo che tutti in Europa e la Germania per prima sarebbero disposti a aiutare l’Italia, anche finanziariamente, se pensassero che cambierà qualcosa. Se non temessero che poi i soldi verranno spesi malamente. Questo è un pregiudizio tedesco. Un politico tedesco che dice di aiutare l’Italia per renderla migliore non sarebbe molto ben accolto dai suoi elettori».
Abbiamo un mercato unico, ma ogni volta che c’è un investimento da un Paese all’altro ci sono proteste. Non si sono formati molti campioni industriali europei, c’è molto nazionalismo economico, non trova?
«È nazionalismo di governo. Sono stato coinvolto in discussioni fra Francia e Germania sulle banche e il governo francese ha fatto di tutto perché non succedesse niente. L’Italia su questo è più aperta, ma almeno Unicredit ha potuto comprare Hvb, che è una delle banche più forti in Germania. Ma dobbiamo vedere qual è il mercato rilevante. Se il mercato è globale non importa dove si trova il campione mondiale, se sia tedesco o francese o italiano. Purché sia un campione globale, è positivo per l’Europa perché lavora anche con il resto dell’area. Ma se il mercato rilevante è l’Europa stessa, come nelle telecom o nelle banche, è ridicolo quello che sta succedendo in Europa. È davvero colpa della politica. E il governo tedesco è molto più liberale, anche se non è perfetto. L’unico campione europeo che si sia riusciti a creare è Airbus, ed è stato un successo. Forse ce ne sono altre due tre più piccoli. E ora va anche peggio di così, perché c’è un’ondata di ri-nazionalizzazione».
Sta succedendo proprio mentre gli Stati Uniti hanno un presidente diverso che non tiene all’integrazione europea, ma sembra tenere molto al protezionismo che può colpire l’export europeo.
«Sarà un problema per le imprese europee a causa della disruption nei flussi di scambi transatlantici, ma la disruption può venire anche dal fatto che il dollaro e i tassi d’interesse stanno andando su e creeranno serie difficoltà ai mercati emergenti, che sono clienti importanti per l’Europa. Ciò significa che i nostri clienti saranno in condizioni peggiori. Se Trump fa quello che ha detto come presidente eletto, in teoria, dovrebbe spingere l’Europa a compattarsi. Guardi al fatto che dice che gli Stati Uniti non devono pagare per la difesa di altri paesi, se hanno i mezzi di difendersi da soli. La Germania spende appena l’1,2% del suo Pil per la difesa, è ridicolo. Siamo semplicemente viziati. D’altra parte non si può aumentare la spesa nella difesa in fretta perché si tratta di un lungo processo, va prodotto nuovo hardware e lo hardware della difesa ha bisogno di tempo per essere utilizzato. Il tempo medio sono sette anni. Ma se avessimo avuto una politica di difesa europea, avremmo avuto un’industria della difesa europea come conseguenza. E quest’industria sarebbe stata molto più produttiva di quella che abbiamo oggi. Dobbiamo cambiare, ci vorrà tempo. Mi chiedo se nel frattempo dovremo pagare gli americani per fornirci questi servizi di difesa».
È in corso un dibattito difficile sulla Russia. Le sanzioni sono costate molto all’export della Germania e dell’Italia. Con l’arrivo di Trump crede che avrebbe senso cercare di trovare un accordo con la Russia che permetta di togliere le sanzioni?
«È una domanda difficile. È chiaro che la Russia ha violato la legge internazionale invadendo la Crimea e integrandola nella Russia, e abbiamo ancora aperta la questione nell’Ucraina orientale. Dunque non si può pensare di togliere le sanzioni a cuor leggero. Ma da un punto di visto molto pragmatico nella storia abbiamo sempre visto conquiste territoriali e questi territori restano nei nuovi confini per secoli o per sempre. Credo che la Crimea resterà parte della Russia per ragioni storiche, è stata parte della Russia per molto tempo. Ma se avremo un accordo corretto sull’applicazione del trattato di Minsk, su quello succede in Ucraina orientale, sull’armistizio, sulla pace e forse anche su un sistema più federale nell’est dell’Ucraina, allora non dovremmo legare le sanzioni al problema della Crimea. Possiamo ottenere qualcosa. Pragmaticamente, come tedeschi o italiani potremmo dire che noi siamo quelli che hanno pagato il conto delle sanzioni, mentre gli americani hanno affermato un principio politico. La mia risposta è che lascerei ai russi la Crimea, ma insisterei su una soluzione rapida del problema ucraino. Se Putin vuole destabilizzare l’Ucraina e renderla dipendente dalla Russia, dobbiamo rispondere; ma se non vuole, forse potremmo anche garantire che la Nato non si espanderà in Ucraina o qualcosa di simile».
Intanto torna il problema carmakers negli Stati Uniti. Prima Volkswagen e ora Fiat-Chrysler sono sotto accusa. Crede che le accuse siano giustificate, o hanno un’ispirazione politica?
«Sono piuttosto sicuro, purtroppo, che nel caso Volkswagen è stato molto ingenuo violare la legge, sapendo come avrebbe reagito il sistema americano. Ma VW non è stato il solo caso Lei ha citato Fiat, ma credo che sia anche una questione di politica industriale. Prenda la questione dell’Iran. È chiaramente un’area in cui noi europei e gli americani potremmo fare affari, ma nessuna banca europea si arrischia a farlo per timore di avere problemi o multe negli Stati Uniti. Invece, per qualche ragione, gli hotel internazionali di Teheran sono tutti pieni di americani. C’è anche una politica industriale dietro queste iniziative. Per questo bisogna essere impeccabili. Del resto sembra che la legge americana sembra che si applichi in tutto il mondo, perché semplicemente gli americani esercitano il loro potere. Ma la legge tedesca, italiana o europea non si applica in America».
Pensa che Trump sarà meno attento a queste preoccupazioni ambientali?
«Questo non ha niente a che fare con le preoccupazioni per l’ambiente. Se trovano qualcosa che possa colpire un concorrente degli americani, lo fanno. Non ci sono dubbi».
di Federico Fubini
contenti??
