TAV (Torino-Lione) - si o no

[pilota54]

Da quel che mi pare di ricordarr di avere letto qualche tempo fa, se si blocca qui, il corridoio Lisbona--Kiev, di cui mi pare faccia parte, passerà a nord delle Alpi, tagliando fuori l'Italia, ma si farà comunque.

Si, però per quanto riguarda nello specifico il tunnel, se non si fa l'Italia deve risarcire la Francia. Questo è sicuro. Cioè rimborsare alla Francia quanto da essa speso finora e penso pagare anche il "danno emergente".

 

[mariopagnanelli]

Ma...
prima di rispondere ...

qualcuno si è preso almeno l'impegno di fare una cosa semplice,
tipo dare un'occhiata a una cartina stradale...
guardare dove passa il vecchio Frejus
(e guardare dove passerebbe il nuovo traforo a Chiomonte...) ?


...


Come mai tante discussioni per questo traforo...

...e il totale silenzio per quello aperto l'altr'anno al Gottardo ?

https://www.laprovinciadicomo.it/st...ttardo-30-di-passeggeri-in-4-mesi_1235591_11/

 

[arizona77]

Sai dove sta il biad del tuo ragionamento. Dire che "non si giustifica con il flusso di merci attuale e futuro. Ci sono due aspetti. Il primo, le modalità con cui vengono considerati questi flussi. Il secondo è che l'evidenza empirica dimostra ampiamente che è l'infrastruttura stessa a creare la sua domanda. Quindi può non esserci flusso di traffico in una determinata area, ma se ci costruisci una strada, una ferrovia, la domanda si creerà di per se. Ammodernare la linea esistente, vuol dire poco. Quella linea cade a pezzi, la galleria del freijus è del 1871.

L’obiettivo del progetto è lo studio gli impatti delle iniziative di City Logistics sulle fasi a monte di una Supply Chain in termini di organizzazione, processi e dunque performance a livello di sostenibilità ambientale ed economica. L’analisi verrà condotta a partire dai fabbisogni dei principali stakeholders coinvolti: autorità pubbliche, operatori logistici, punti vendita.Se ci sono delle penali nessuno stato le può azzerare, di analisi costi/benefici ne sono state fatte a bizzeffe....nel mio ppost precedente ho riportato gli aspetti più importanti. In uno scenario di questo tipo, la crucialità della gestione delle macerie, direi appaia decisamente marginale. In gioco c'è il ruolo dell'Italia in Europa e fuori.

Mah....queste stime fatte sulla speranza che avvenga il tal accadimento....Mi lasciano come di dire , perplesso.
Per il semplice fatto che se sono sbagliate, non e' che perdiamo la finale di pallavolo, e nemmeno possiamo dire che ci abbiamo provato, perche' ci butteremmo inutili paccate di miliardi.
Eeeee....Se ce ne sono pochi ( di miliardi ) e le opere necessarie sono tante....
Forse e' meglio darsi delle priorita'

 

[ROVIGOLAW1]

Il contributo europeo al tunnel (40% della spesa del tunnel) che io sappia è una partita a parte.

Da dove vengono i soldi della "partita a parte"?

 

[Niki@Lauda]

Decisamente SI nell'interesse nazionale .

 

[?angelo0]

Si, però per quanto riguarda nello specifico il tunnel, se non si fa l'Italia deve risarcire la Francia. Questo è sicuro. Cioè rimborsare alla Francia quanto da essa speso finora e penso pagare anche il "danno emergente".

Se nn sbaglio, il costo totale per finire la Tav, sia di 2,6 miliardi la cui il 40% aiuto EU anche se dovrebe costare 3 di miliardi, mi viene da dire che smettere oggi e non fare una tale struttura importante per il paese e da incoscenti oltre che da incompetenti .

 

[SupercinqueTC]

Sono questioni che non capisco come un normale cittadino possa costruirsi un opinione, informandosi? Quindi dovrei informarmi sulla TAV, poi su quella in puglia, poi su di un ponte se è meglio farlo di un tipo o di un altro, poi se i diesel inquinino o meno ,per passare poi a capire se FCA lavora bene o meno e per ultimo il sistema pensionistico,ma tutto questo tempo per informarmi dove dovrei trovarlo?

...e non avendo acuna preparazione tecnica ed economica in materia, qual'è il rischio che la marea di informazioni trovate, in contrasto tra loro, si riveli indecifrabile?
Con quale capacità si riesce a distinguere un'informazione attendibile da una fantasiosa ma di semplice lettura?
Con risultati simili alle altre decine di casi di boicottaggi diffusi degli ultimi anni, dai vaccini ad altre mille proteste popolari basate sul nulla.

 

[ROVIGOLAW1]

Decisamente SI nell'interesse nazionale .

tipo BRE.BE.MI ?

 

[g.spinoza]

Ti si è incantato il disco?

 

[arizona77]

Se nn sbaglio, il costo totale per finire la Tav, sia di 2,6 miliardi la cui il 40% aiuto EU anche se dovrebe costare 3 di miliardi, mi viene da dire che smettere oggi e non fare una tale struttura importante per il paese e da incoscenti oltre che da incompetenti .

Decisamente SI nell'interesse nazionale .

con il resto del corridoio che finisce a Brescia
??
e che oltre Trieste verso Kiev, peggio
??

 

[giuliogiulio]

Io invece non ho capito proprio niente
Estrapolo fra le varie cose:
sentivo 2 sedicenti esperti
( o almeno accreditati come tali dalle 2 controparti )
che smettere non costa niente in quanto si sono scavati solo dei tunnel esplorativi per una decina di km
e l' altro
che siamo al 30% del tunnel principale.
Un po' l' eco della altra grossa grana in corso, la TAP.
Se si dismette l' impegno di terminarla....
Chi dice che non ci sono danni da pagare,
chi dice dai 20 ai 30 mld....

* per cui non mi esprimo, anzi riguardo il post 4 di Giulio ho fatto 3 ulteriori 3 domande ( mio post 6 )

Cerchiamo di fare un po' di chiarezza. Io non sono un giurista, ma parlare di penali non è del tutto esatto. E' un'approssimazione, ma in ogni caso ci sono soldi da restituire. All'Europa che ci ha dato dei soldi, alle banche con le quali sono stati effettuati dei mutui, alle imprese che si sono a loro volta indebitate, alla Francia che a sua volta ha speso dei soldi.

ps in questa valga di risposte, cerco il post 6

 

[giuliogiulio]

Quello che mi chiedo io è ciò: cosa potrebbe succedere se in Italia si decidesse per il NO? Anche la parte francese sarebbe costretta a rinunciare supinamente perchè è sufficiente che una delle due parti dica no per azzerare tutto? Occorrono risarcimenti? Di quale reale entità?
La sensazione è che sia comunque troppo tardi, anche se siamo solo nella fase iniziale dei lavori. E peraltro non è solo l'Italia che è interessata, ma anche la Francia e in seguito anche altri Stati europei.

Inoltre c'è un contributo europeo pari al 40% del valore dell'opera che penso andrebbe perso perchè non destinabile ad altre opere.

Comunque per ora qui vittoria schiacciante dei si: 90%.

Ma infatti Torino stesa è in una situaizone paradossale. Leggevo un'interessante analisi politica. La città al secondo turno del ballottaggio del 2016, ha votato Chiara Appendino, la quale avendo preso la maggioranza diventando sindaca si è presa il tesoretto di consiglieri comunali al primo turno non eletti (perchè gli elettori avevano magari votato forza italia, o lega ad esempio). Bene questi consiglieri comunali hanno idee estremamente diverse dagli elettori dell'Appendino stessa, la quale si ritrova tra diversi fuochi. E' stato così per le Olimpiadi, e ancora di più lo è per la TAV...

 

[arizona77]

Cerchiamo di fare un po' di chiarezza. Io non sono un giurista, ma parlare di penali non è del tutto esatto. E' un'approssimazione, ma in ogni caso ci sono soldi da restituire. All'Europa che ci ha dato dei soldi, alle banche con le quali sono stati effettuati dei mutui, alle imprese che si sono a loro volta indebitate, alla Francia che a sua volta ha speso dei soldi.

ps in questa valga di risposte, cerco il post 6

Fra non giuristi....
Per penali intendonsi eventuali costi.
Insomma per finire l' opera, serva o non serva,
( come direbbe Mina: " L' importante e' e' e' finireeeeeee " )
ci vogliono x miliardi,
e per non finirla?
= x
> x
< x
??

 

[giuliogiulio]

Io ho detto si perchè:
1) A mio avviso la spesa dovrebbe essere ripagata dall'utilità a regime.
2) Fornisce lavoro a centinaia di italiani (più avanti pare a circa 2.000 unità).
3) Come dice A_gricolo è stato preso un'impegno già tanti anni fa e gli impegni vanno mantenuti.
4) Perchè il risarcimento alla Francia per lo stop dell'opera a quanto si legge in giro costerebbe così tanto che ci conviene ormai portarla a termine.
5) Perchè il 90% delle merci tra Italia e Francia viaggia su ruote, record europeo. Fonti web.

Come hanno detto i miei colleghi, peraltro, è difficile leggendo le notizie che si trovano sul web o che si vedono in TV trovare davvero articoli e programmi obiettivi. Quasi tutti sono di parte, quindi farsi un'opinione "oggettiva" non è così facile.
D'altra parte contributo europeo del 40% e riduzione del costo (nuovo piano "low-cost") sono notizie recenti (prima le due cose erano incerte, ora sono sicure) e dovrebbero convincere alcuni "incerti". Alla fine il costo non dovrebbe essere così elevato, e ripartibile in molti anni visto che l'opera sarà pronta nei pressi del 2030...........

aggiungo, il tunnel del frejius attuale, costruito nel 1871 è del tutto fuori norma, la ferrovia attuale quando parlano di ammodernarla parlano a a vanvera. Non è ammodernabile in quanto si sviluppa lungo una pendenza che fa si che i treni non possano andare veloci (quelli merci non superano gli 80all'ora). E' proprio per questa ragione che si scava un tunnel, in questo modo la i binari diventano "piatti"

 

[giuliogiulio]

Fra non giuristi....
Per penali intendonsi eventuali costi.
Insomma per finire l' opera, serva o non serva,
( come direbbe Mina: " L' importante e' e' e' finireeeeeee " )
ci vogliono x miliardi,
e per non finirla?
= x
> x
< x
??

Ma sai non è solo una questione legata a una mera disequazione.

Anche se i soldi che spendi per non finirla fossero meno di quelli da spendere per finirla, il tema è poi l'output. Nel secondo caso si ha un'ifrastruttura, hai creato posti di lavoro, mosso l'economia...nell'altro hai pagato (con non si sa quali soldi) per non avere nulla.