<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Superata la velocità della luce | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Superata la velocità della luce

renatom ha scritto:
Quello che mi rende perplesso è la misura del tempo intercorso tra la partenza a Ginevra e l'arrivo al Gran Sasso con quella precisione.

Siamo sicuri che i 60ns non derivino da un errore di misura?

Il dato in se non dice nulla,60 nanosecondi in meno di....? Un decimo di secondo,un ora,un giorno....Invece di viaggiare a 300 000 km/s ha viaggiato a quanto?300.001 . 300.100 . 500 000 km/s Al 101 % , 110 % della velocita della luce?
Vabbe che so giornalisti....
 
renatom ha scritto:
Quello che mi rende perplesso è la misura del tempo intercorso tra la partenza a Ginevra e l'arrivo al Gran Sasso con quella precisione.

Siamo sicuri che i 60ns non derivino da un errore di misura?

Non so, mi pare abbiano misurato con 2 cronometri, a mano. Che cosa vuoi di più?
:D

Scherzi a parte, leggendo l'articolo pare che l'esperimento sia stato ripetuto e che possa venire escluso l'errore, ma è cmq un calcolo molto particolare, non mi pare sia del tipo
"PARTITO, ARRIVATO, quanto ci ha messo?"
 
RobyTs67 ha scritto:
Il dato in se non dice nulla,60 nanosecondi in meno di....? Un decimo di secondo,un ora,un giorno....Invece di viaggiare a 300 000 km/s ha viaggiato a quanto?300.001 . 300.100 . 500 000 km/s Al 101 % , 110 % della velocita della luce?
Vabbe che so giornalisti....

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_settembre_23/cern-velocita-luce_bb7e3b0a-e5ae-11e0-b1d5-ab047269335c.shtml

No, i neutrini ci han messo 60 nanosec in meno della velocità della luce.
 
belpietro ha scritto:
e il tutor dov'era?

lo mettono solo per fare cassa?

:twisted: :twisted: :twisted:
ultimora. preso il guidatore del neutrino arrivato primo, si tratta di gare clandestine, ora si e messa in mezzo anche la Ferrari per avere quel motore, almeno le gare durano 1 max 2 decimi di secondo ed e finita li'
 
RobyTs67 ha scritto:
renatom ha scritto:
Quello che mi rende perplesso è la misura del tempo intercorso tra la partenza a Ginevra e l'arrivo al Gran Sasso con quella precisione.

Siamo sicuri che i 60ns non derivino da un errore di misura?

Il dato in se non dice nulla,60 nanosecondi in meno di....? Un decimo di secondo,un ora,un giorno....Invece di viaggiare a 300 000 km/s ha viaggiato a quanto?300.001 . 300.100 . 500 000 km/s Al 101 % , 110 % della velocita della luce?
Vabbe che so giornalisti....

La distanza da percorrere era di circa 700 Km, quindi il tempo impiegato di circa 2,33 ms, quindi la diffferenza di 60ns è molto piccola rispetto ai 2,33ms e così la differenza di velocità.
 
State tranquilli che con gli strumenti che hanno sapranno pur bene di che parlano. A quelle velocità e grandezze anche 60ns sono un'eternità.......ed anche se stessimo parlando di 300000,000000000001 km/s sarebbe comunque una scoperta sensazionale, la cosa importante è che si è andati più veloci della luce, non importa di quanto.
 
Matteo__ ha scritto:
State tranquilli che con gli strumenti che hanno sapranno pur bene di che parlano. A quelle velocità e grandezze anche 60ns sono un'eternità.......ed anche se stessimo parlando di 300000,000000000001 km/s sarebbe comunque una scoperta sensazionale, la cosa importante è che si è andati più veloci della luce, non importa di quanto.

La mia perplessità nasce dal fatto che devono misurare la distanza di tempo tra due eventi che si svolgono a 700 km di distanza.

Dove è il "cronometro"? Magari non sarà un cronometro fisico.

Chi lo fa partire e lo ferma? Sicuramente un segnale che, viaggia anch'esso alla velocità della luce.

In condizioni del genere è facile sbagliare 60ns su 2,3 ms; avranno saputo quello che facevano, però, secondo me, servono altre verifiche.
 
Che si devono fare ulteriori verifiche lo sanno anche loro, è per questo che hanno chiesto di ripetere l'esperimento ad altri laboratori in grado di farlo. Oltretutto erano già giunti a questi risultati in un altro laboratorio in America più di un anno fa, ma credevano che ci fosse un errore.

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Pi%C3%B9_veloci_della_luce/1349578

I neutrini che scorrono sotto la superficie terrestre tra i laboratori europei del CERN, a Ginevra, e i Laboratori nazionali del Gran Sasso dell?INFN sono un po? più veloci della luce. Non della luce nel mezzo, ma della luce nel vuoto, il limite universale imposto dalla relatività ristretta.

I dati dell?esperimento Opera ? il cui portavoce è Antonio Ereditato, direttore del Laboratorio di alte energie all?Albert Einstein Center for Fundamental Physics dell?Università di Berna ? non lasciano molti dubbi, anche se la prima reazione di qualunque fisico (e non solo) è l?incredulità. Nel percorso tra il CERN e il Gran Sasso, se viaggiasse nel vuoto, la luce impiegherebbe circa 2,4 millesimi di secondo. I neutrini inviati da Ginevra ci mettono un po? meno. La differenza è di appena 60 nanosecondi: poco, in assoluto, ma una differenza significativa se si pensa che oggi esistono orologi con precisione molto più accurata e che l?incertezza sulla distanza misurata con il GPS non è più di 20 centimetri. Invece i neutrini arriverebbero una ventina di metri prima della luce.

I fisici della collaborazione internazionale che ha progettato l?esperimento, volto a studiare l?oscillazione del neutrino prevista da Pontecorvo negli anni cinquanta e fortemente voluto da Luciano Maiani durante la sua direzione del CERN, hanno atteso a lungo prima di pubblicare la notizia sul sito di preprint arxiv.org, e hanno vagliato tutte le possibilità di un errore strumentale. Ora, con questo annuncio, chiedono la verifica della comunità mondiale, dato che altri esperimenti su fasci controllati di neutrini sono in corso sia in Nord America che in Giappone. Già un anno fa, peraltro, la misurazione della velocità dei neutrini condotta all?esperimento MINOS del Fermi National Laboratory, negli Stati Uniti, avevano dato esiti simili, anche se la scarsa confidenza dei dati aveva fatto desistere i responsabili dell?esperimento dallo storico annuncio.

Lo stesso Antonio Ereditato, confermandoci al telefono l?autenticità dei dati, ha usato estrema prudenza. La collaborazione Opera ha vagliato attentamente tutte le possibilità di errore sistematico, ma naturalmente nessuno si sente di escludere qualche sottile effetto che turbi i risultati. Roberto Petronzio, presidente dell?INFN, ha sottolineato che anche l?imprecisione sul punto di emissione dei neutrini, che è il punto di partenza delle misurazioni, provocherebbe eventualmente un errore in senso opposto. E lo stesso accadrebbe considerando le correzioni dovute alla relatività generale. Insomma, i dati ci sono. E da oggi sono a disposizione della comunità internazionale perché li verifichi o li falsifichi.

Certo, se il risultato fosse confermato sarebbe la prima importante violazione della teoria della relatività, e sarà una grande sfida per i teorici. Secondo Petronzio, dopo l?eventuale conferma occorrerà prima di tutto verificare se si tratti di una proprietà dei neutrini o se si rinscontri in altre particelle dotate di massa, il che comporterebbe che si tratta di una proprietà intrinseca dello spazio-tempo. La prima ipotesi considerata è che si tratti di una violazione locale dell?invarianza di Lorentz, e dunque che sia necessario formulare un?estensione della relatività ristretta in determinate condizioni, così come la relatività stessa è un?estensione della gravitazione newtoniana. Un?ipotesi più ardita, appena accennata da Ereditato, è che questo risultato potrebbe essere un indizio utile ai teorici delle stringhe, e che la sua apparente violazione della velocità ristretta sarebbe un indizio dell?esistenza di extra dimensioni. Ancora per Petronzio, invece, potremmo trovarci davanti a una nuova grandezza fondamentale, una nuova costante universale della fisica.

La comunità della fisica italiana e internazionale è sospesa tra l?incredulità e l?entusiasmo. Ci vorranno mesi, probabilmente, per avere conferma del risultato da parte di altri esperimenti, e almeno un anno per studiare l?effetto su altre particelle dotate di massa, come l?elettrone. Ma una cosa è certa. Se davvero questa violazione della relatività ristretta fosse verificata, ci troveremmo in una nuova stagione della fisica, paragonabile alla straordinaria avventura di inizio Novecento, che portò alla teoria della relatività e alla teoria dei quanti. Un sogno che qualunque fisico teorico vorrebbe vivere.
 
Matteo__ ha scritto:
belpietro ha scritto:
Matteo__ ha scritto:

perché il principio di conservazione della materia (Lavoisier) ipotizzava che appunta la materia si conservasse mutando forma.
mentre la relatività assume che la materia NON si conservi, ma una parte di essa si trasforma in energia. e misura la perdita di massa.

Questo se tu consideri la trasformazione della materia in energia un processo irreversibile.
no.
questo se tu scrivi "conservazione della materia".
 
renatom ha scritto:
Quello che mi rende perplesso è la misura del tempo intercorso tra la partenza a Ginevra e l'arrivo al Gran Sasso con quella precisione.

Siamo sicuri che i 60ns non derivino da un errore di misura?

è la prima domanda che si sono fatti.

e dopo aver ricontrollato, hanno pubblicato il tutto chiedendo di ri-ri-ri-verificare
 
Botto88 ha scritto:
Che si devono fare ulteriori verifiche lo sanno anche loro, è per questo che hanno chiesto di ripetere l'esperimento ad altri laboratori in grado di farlo. Oltretutto erano già giunti a questi risultati in un altro laboratorio in America più di un anno fa, ma credevano che ci fosse un errore.

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Pi%C3%B9_veloci_della_luce/1349578

I neutrini che scorrono sotto la superficie terrestre tra i laboratori europei del CERN, a Ginevra, e i Laboratori nazionali del Gran Sasso dell?INFN sono un po? più veloci della luce. Non della luce nel mezzo, ma della luce nel vuoto, il limite universale imposto dalla relatività ristretta.

I dati dell?esperimento Opera ? il cui portavoce è Antonio Ereditato, direttore del Laboratorio di alte energie all?Albert Einstein Center for Fundamental Physics dell?Università di Berna ? non lasciano molti dubbi, anche se la prima reazione di qualunque fisico (e non solo) è l?incredulità. Nel percorso tra il CERN e il Gran Sasso, se viaggiasse nel vuoto, la luce impiegherebbe circa 2,4 millesimi di secondo. I neutrini inviati da Ginevra ci mettono un po? meno. La differenza è di appena 60 nanosecondi: poco, in assoluto, ma una differenza significativa se si pensa che oggi esistono orologi con precisione molto più accurata e che l?incertezza sulla distanza misurata con il GPS non è più di 20 centimetri. Invece i neutrini arriverebbero una ventina di metri prima della luce.

I fisici della collaborazione internazionale che ha progettato l?esperimento, volto a studiare l?oscillazione del neutrino prevista da Pontecorvo negli anni cinquanta e fortemente voluto da Luciano Maiani durante la sua direzione del CERN, hanno atteso a lungo prima di pubblicare la notizia sul sito di preprint arxiv.org, e hanno vagliato tutte le possibilità di un errore strumentale. Ora, con questo annuncio, chiedono la verifica della comunità mondiale, dato che altri esperimenti su fasci controllati di neutrini sono in corso sia in Nord America che in Giappone. Già un anno fa, peraltro, la misurazione della velocità dei neutrini condotta all?esperimento MINOS del Fermi National Laboratory, negli Stati Uniti, avevano dato esiti simili, anche se la scarsa confidenza dei dati aveva fatto desistere i responsabili dell?esperimento dallo storico annuncio.

Lo stesso Antonio Ereditato, confermandoci al telefono l?autenticità dei dati, ha usato estrema prudenza. La collaborazione Opera ha vagliato attentamente tutte le possibilità di errore sistematico, ma naturalmente nessuno si sente di escludere qualche sottile effetto che turbi i risultati. Roberto Petronzio, presidente dell?INFN, ha sottolineato che anche l?imprecisione sul punto di emissione dei neutrini, che è il punto di partenza delle misurazioni, provocherebbe eventualmente un errore in senso opposto. E lo stesso accadrebbe considerando le correzioni dovute alla relatività generale. Insomma, i dati ci sono. E da oggi sono a disposizione della comunità internazionale perché li verifichi o li falsifichi.

Certo, se il risultato fosse confermato sarebbe la prima importante violazione della teoria della relatività, e sarà una grande sfida per i teorici. Secondo Petronzio, dopo l?eventuale conferma occorrerà prima di tutto verificare se si tratti di una proprietà dei neutrini o se si rinscontri in altre particelle dotate di massa, il che comporterebbe che si tratta di una proprietà intrinseca dello spazio-tempo. La prima ipotesi considerata è che si tratti di una violazione locale dell?invarianza di Lorentz, e dunque che sia necessario formulare un?estensione della relatività ristretta in determinate condizioni, così come la relatività stessa è un?estensione della gravitazione newtoniana. Un?ipotesi più ardita, appena accennata da Ereditato, è che questo risultato potrebbe essere un indizio utile ai teorici delle stringhe, e che la sua apparente violazione della velocità ristretta sarebbe un indizio dell?esistenza di extra dimensioni. Ancora per Petronzio, invece, potremmo trovarci davanti a una nuova grandezza fondamentale, una nuova costante universale della fisica.

La comunità della fisica italiana e internazionale è sospesa tra l?incredulità e l?entusiasmo. Ci vorranno mesi, probabilmente, per avere conferma del risultato da parte di altri esperimenti, e almeno un anno per studiare l?effetto su altre particelle dotate di massa, come l?elettrone. Ma una cosa è certa. Se davvero questa violazione della relatività ristretta fosse verificata, ci troveremmo in una nuova stagione della fisica, paragonabile alla straordinaria avventura di inizio Novecento, che portò alla teoria della relatività e alla teoria dei quanti. Un sogno che qualunque fisico teorico vorrebbe vivere.
Il bello della scienza! ;)
 
rammento (vagamente) le lezioni di fisica in cui si parlava di questo ... "ricordate bene che chi si azzarda a dire che non si può superare la velocità della luce torna al posto con un tre! ... tale velocità non si può raggiungere ... il che è ben diverso dall'affermare che non si può superare"
seguiva un esempio banale con la funzione 1/X
 
belpietro ha scritto:
Matteo__ ha scritto:
belpietro ha scritto:
Matteo__ ha scritto:

perché il principio di conservazione della materia (Lavoisier) ipotizzava che appunta la materia si conservasse mutando forma.
mentre la relatività assume che la materia NON si conservi, ma una parte di essa si trasforma in energia. e misura la perdita di massa.

Questo se tu consideri la trasformazione della materia in energia un processo irreversibile.
no.
questo se tu scrivi "conservazione della materia".

Vabbè, però a me sembra che tu stia un attimino cavillando. :D
Probabilmente se fossi stato un fisico mi sarei espresso meglio, però il significato di ciò che volevo dire mi sembra comunque chiaro: c'era chi sosteneva che per raggiungere la velocità della luce servisse una massa infinita, io ho scritto che non era così e ho spiegato perchè portando degli esempi (tra l'altro me lo sono anche andato a riguardare e ricordavo bene, qui si confonde energia infinita con massa infinita). Stare a sostenere che tutto il mio discorso si basasse sulla frase "conservazione della materia" non ha senso, anche perchè quello è stato solo lo spunto per spiegare il resto della faccenda. Se leggi dopo poi ho anche scritto di non fermarsi a quello che diceva Lavoisier, primo perchè il significato di materia oggi è molto più ampio, secondo perchè al tempo nemmeno lui aveva compreso tutte le implicazioni del suo postulato. Se leggi parlavo anche di sistema chiuso, proprio a prevenire una obiezione come la tua. Quotare solo una parte del mio discorso estraendolo dal contesto è fuorviante, siamo a fare due chiacchiere, credevo che la chiarezza bastasse, la prossima volta prima di scrivere mi vado a rinfrescare la memoria e mi preparo il discorso, un pochino di elasticità!
 
Considerando una partenza da fermo, ed una accelerazzione costante e progressiva, qual'è stata la velocità di uscita?

Perchè immagino che non si siano fermati al traguardo... :D :XD: :lol: :rolleyes:
 
Una parte della massa si trasforma in Energia.
La Massa dunque è Energia. Non è una semplice cosa inanimata.

Sembra che la velocità della Luce, salvo errori o sabotaggi, anche accidentali o di madre natura che ci ha messo il suo zampino, sarebbe stata superata.

Ora la massa più è grande e più è visibile, rilevabile, mentre, al contrario, più è piccola più è infinitamente microscopica e difficile da rilevare.

Se si applica una spinta a ciò che è infinitamente piccolo, e quì Madre Natura non ci dice ancora molto, potrebbe essere possibile superare la visione della Massa Misurabile che si trasforma in Energia.

Non è detto che la teoria di Einstein sia completamente superata.

Perchè Einstein parte da un concetto di Massa finita e misurabile, mentre con i Neutrini si entra nel settore dell'assenza di massa o di carica elettrica, e la carica elettrica è determinata od è indice della presenza di una massa misurabile.
Diciamo che E=MC2 si applica a dimensioni che non sono sensibilissime alle accelerazioni come invece accade alle particelle infinitamente piccole.
La Teoria Einsteiana parla di Energia consumata per accellerare un corpo dimensionalmente misurabile per massa. Non parla di spinte presenti in natura che riescono ad accellerare corpi teoreticamente privi di massa (carica elettrica) a velocità superiori a quella della luce.

Bel casino.
 
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