Sondaggio Alfa Romeo - Mercedes

[156jtd.]

Se è per questo il common rail per automobili è stato inventato da Fiat ed ora è applicato da tutti, Mercedes compresa.

Anche questo è imbastardimento?

Verissimo!

 

[75turboTP]

Se è per questo il common rail per automobili è stato inventato da Fiat ed ora è applicato da tutti, Mercedes compresa.

Anche questo è imbastardimento?

Verissimo!

Motori common rail sono stati utilizzati in passato sia in ambito navale che ferroviario, sulle locomotive. Il motore Cooper-Bessemer GN-8 (del 1942) è un esempio di motore diesel common rail ad azionamento idraulico, conosciuto anche come common rail modificato.

Il principio del motore "Common rail" ad iniezione diretta è stato sviluppato dai ricercatori del politecnico di Zurigo a partire dagli anni '30 ma non è stato applicato su delle autovetture fino al 1997: una pompa, indipendentemente dal regime di rotazione del motore, introduce gasolio all'interno di una condotta (il "common rail" o collettore comune) e genera una pressione all'interno della stessa, che diventa un accumulatore idraulico, cioè una riserva di combustibile in pressione pronto per essere iniettato nei cilindri. Il gasolio in eccesso (ad alta temperatura) viene rimandato al serbatoio dove si miscela con il gasolio a temperatura ambiente. Nelle prime applicazioni (Alfa Romeo 156 1,9 JTD) questo ricircolo di gasolio caldo nel serbatoio causo' problemi di affidabilità legati all'innalzamento della temperatura globale nel circuito carburante con pericoli di degradazione dei componenti in plastica.

il progetto venne ceduto nell'aprile 1994 alla ditta tedesca Robert Bosch AG per il completamento dello sviluppo e l'industrializzazione, con l'accordo di poterlo cedere in licenza a tutti tranne che al gruppo Volkswagen (concorrente diretto FIAT). Questo è il motivo per cui il common rail è adottato da tutti i marchi tranne quelli del gruppo VAG.

La storia del Common Rail è una storia molto italiana ed il "padre" del sistema Common Rail è considerato il fisico Mario Ricco (all' epoca direttore del "Centro Ricerche Alimentazione Motori Elasis" a Bari). Ed infatti mentre la parte elettronica è stata sviluppata dal Centro Ricerche Fiat di Orbassano e dai centri Magneti Marelli di Torino e Bologna; l'iniettore, la pompa ed il regolatore di pressione (in pratica il "cuore" del sistema Common rail) sono stati sviluppati proprio dal "Centro Ricerche Alimentazione Motori Elasis" di Bari (centro ricerche del gruppo Fiat). Ed ancora oggi è a Bari, nella zona industriale, lo stabilimento della Bosch che produce le pompe ad alta pressione per tutto il mercato europeo.

Diciamo che e' stato anche merito di altri e non solo di fiat che l'unica cosa che ha fatto e' stata quella di vendere il brevetto nell'incapacita' di industrializzarlo,senza nulla togliere a chi ha creduto in questa ricerca.

 

[alkiap]

Secondo Voi il DNA delle Alfa Romeo è assimilabile a quello Mercedes?

I due marchi hanno interpretato i questi 100 anni, l'automobile.
Secondo voi tra i due marchi vi è attinenza? I suoi clienti hanno lo stesso o simile criterio di valutazione/concetto dell'automobile?

http://it.wikipedia.org/wiki/DaimlerChrysler_Pianale_LX
http://it.wikipedia.org/wiki/Chrysler_300_C
leggete anche 4R febbraio 2006

Ora vi domando se trovate similitudini tra una 300C e una Mercedes E (serie precedente)?
Se SI, alllora per la prorprietà transitiva, state affermando che il pianale LX non ha attinenza con il DNA Alfa Romeo.
Quindi se così sarà fatto, vuol dire che Fiat non la pensa come voi e che Maserati e Alfa Romeo possono, pur con modifiche specifiche essere imparentate piu' o meno strettamente con un pianale progettato da Mercedes 20 anni fa per le sue vetture e sviluppato fino ad oggi.

Mi pare azzardato basare il concetto DNA su di un pianale: lo "spirito" del marchio va ben oltre.
Se una eventuale vettura marchiata Alfa fosse ai vertici della categoria per comportamento stradale,prestazioni,piacere di guida, si potrebbe dire che è una vera Alfa, giusto? Questo indipendentemente da cosa deriva, perchè non si può ridurre il dna a qualche pezzo di metallo
E' più Alfa Romeo una Brera, che usa un pianale esclusivo ma non svetta nel suo segmento, od una 147, che pur essendo derivata da una Fiat anche dopo 10 anni è uno dei punti di riferimento della categoria per piacere di guida?
Secondo il tuo ragionamento la vera Alfa dovrebbe essere Brera... ma è davvero così?

 

[75turboTP]

Secondo Voi il DNA delle Alfa Romeo è assimilabile a quello Mercedes?

I due marchi hanno interpretato i questi 100 anni, l'automobile.
Secondo voi tra i due marchi vi è attinenza? I suoi clienti hanno lo stesso o simile criterio di valutazione/concetto dell'automobile?

http://it.wikipedia.org/wiki/DaimlerChrysler_Pianale_LX
http://it.wikipedia.org/wiki/Chrysler_300_C
leggete anche 4R febbraio 2006

Ora vi domando se trovate similitudini tra una 300C e una Mercedes E (serie precedente)?
Se SI, alllora per la prorprietà transitiva, state affermando che il pianale LX non ha attinenza con il DNA Alfa Romeo.
Quindi se così sarà fatto, vuol dire che Fiat non la pensa come voi e che Maserati e Alfa Romeo possono, pur con modifiche specifiche essere imparentate piu' o meno strettamente con un pianale progettato da Mercedes 20 anni fa per le sue vetture e sviluppato fino ad oggi.

Mi pare azzardato basare il concetto DNA su di un pianale: lo "spirito" del marchio va ben oltre.
Se una eventuale vettura marchiata Alfa fosse ai vertici della categoria per comportamento stradale,prestazioni,piacere di guida, si potrebbe dire che è una vera Alfa, giusto? Questo indipendentemente da cosa deriva, perchè non si può ridurre il dna a qualche pezzo di metallo
E' più Alfa Romeo una Brera, che usa un pianale esclusivo ma non svetta nel suo segmento, od una 147, che pur essendo derivata da una Fiat anche dopo 10 anni è uno dei punti di riferimento della categoria per piacere di guida?
Secondo il tuo ragionamento la vera Alfa dovrebbe essere Brera... ma è davvero così?

La brera sarebbe stata una vera Alfa senza il peccato originale,il primo aver abbandonato il prototipo Giugiaro con TP e il secondo aver utilizzato diesel vecchi con un cilindro in meno e con un peso spropositato per una sportiva insieme all'uso dei GM OPEL e GM Holden ....la 159 con quel telaio e l'uso del TBI e' OTTIMA con il longitudinale la TP e pesi bilanciati sarebbe stata un'ALFA....che poi fiat oltre le B e le C ha problemi e' un'altro discorso.

 

[gitizetadue]

Secondo Voi il DNA delle Alfa Romeo è assimilabile a quello Mercedes?

I due marchi hanno interpretato i questi 100 anni, l'automobile.
Secondo voi tra i due marchi vi è attinenza? I suoi clienti hanno lo stesso o simile criterio di valutazione/concetto dell'automobile?

http://it.wikipedia.org/wiki/DaimlerChrysler_Pianale_LX
http://it.wikipedia.org/wiki/Chrysler_300_C
leggete anche 4R febbraio 2006

Ora vi domando se trovate similitudini tra una 300C e una Mercedes E (serie precedente)?
Se SI, alllora per la prorprietà transitiva, state affermando che il pianale LX non ha attinenza con il DNA Alfa Romeo.
Quindi se così sarà fatto, vuol dire che Fiat non la pensa come voi e che Maserati e Alfa Romeo possono, pur con modifiche specifiche essere imparentate piu' o meno strettamente con un pianale progettato da Mercedes 20 anni fa per le sue vetture e sviluppato fino ad oggi.

Mi pare azzardato basare il concetto DNA su di un pianale: lo "spirito" del marchio va ben oltre.
Se una eventuale vettura marchiata Alfa fosse ai vertici della categoria per comportamento stradale,prestazioni,piacere di guida, si potrebbe dire che è una vera Alfa, giusto? Questo indipendentemente da cosa deriva, perchè non si può ridurre il dna a qualche pezzo di metallo
E' più Alfa Romeo una Brera, che usa un pianale esclusivo ma non svetta nel suo segmento, od una 147, che pur essendo derivata da una Fiat anche dopo 10 anni è uno dei punti di riferimento della categoria per piacere di guida?
Secondo il tuo ragionamento la vera Alfa dovrebbe essere Brera... ma è davvero così?

ritengo il pianale una componente fondamentale per la buona riuscita dell'auto, ma non è detto che, ricavandolo da uno esistente e lavorandoci su allo scopo di raggiungere i requisiti indispensabili al DNA della marca, non si possa ottenere qualcosa di "adeguato" alla filosofia e alle caratteristiche tipiche e storiche dell'Alfa

 

[gitizetadue]

Secondo Voi il DNA delle Alfa Romeo è assimilabile a quello Mercedes?

I due marchi hanno interpretato i questi 100 anni, l'automobile.
Secondo voi tra i due marchi vi è attinenza? I suoi clienti hanno lo stesso o simile criterio di valutazione/concetto dell'automobile?

http://it.wikipedia.org/wiki/DaimlerChrysler_Pianale_LX
http://it.wikipedia.org/wiki/Chrysler_300_C
leggete anche 4R febbraio 2006

Ora vi domando se trovate similitudini tra una 300C e una Mercedes E (serie precedente)?
Se SI, alllora per la prorprietà transitiva, state affermando che il pianale LX non ha attinenza con il DNA Alfa Romeo.
Quindi se così sarà fatto, vuol dire che Fiat non la pensa come voi e che Maserati e Alfa Romeo possono, pur con modifiche specifiche essere imparentate piu' o meno strettamente con un pianale progettato da Mercedes 20 anni fa per le sue vetture e sviluppato fino ad oggi.

Mi pare azzardato basare il concetto DNA su di un pianale: lo "spirito" del marchio va ben oltre.
Se una eventuale vettura marchiata Alfa fosse ai vertici della categoria per comportamento stradale,prestazioni,piacere di guida, si potrebbe dire che è una vera Alfa, giusto? Questo indipendentemente da cosa deriva, perchè non si può ridurre il dna a qualche pezzo di metallo
E' più Alfa Romeo una Brera, che usa un pianale esclusivo ma non svetta nel suo segmento, od una 147, che pur essendo derivata da una Fiat anche dopo 10 anni è uno dei punti di riferimento della categoria per piacere di guida?
Secondo il tuo ragionamento la vera Alfa dovrebbe essere Brera... ma è davvero così?

La brera sarebbe stata una vera Alfa senza il peccato originale,il primo aver abbandonato il prototipo Giugiaro con TP e il secondo aver utilizzato diesel vecchi con un cilindro in meno e con un peso spropositato per una sportiva insieme all'uso dei GM OPEL e GM Holden ....la 159 con quel telaio e l'uso del TBI e' OTTIMA con il longitudinale la TP e pesi bilanciati sarebbe stata un'ALFA....che poi fiat oltre le B e le C ha problemi e' un'altro discorso.

ok, ed aggiungo che se avessero mantenuto le porte con l'apertura verso l'alto sarebbe stata strepitosa

 

[alkiap]

Si ma io parlavo della Brera commercializzata, non della concept. Su quella penso che siamo tutti d'accordo... non starei guidando la concorrenza se l'avessero prodotta TP e con un paio di quintali in meno.
Volevo riflettere sul fatto che l'uso di un pianale dedicato non dà garanzie maggiori rispetto all'uso di un derivato: è più importante il risultato, no?

 

[75turboTP]

Si ma io parlavo della Brera commercializzata, non della concept. Su quella penso che siamo tutti d'accordo... non starei guidando la concorrenza se l'avessero prodotta TP e con un paio di quintali in meno.
Volevo riflettere sul fatto che l'uso di un pianale dedicato non dà garanzie maggiori rispetto all'uso di un derivato: è più importante il risultato, no?

Si pero' sapere che sotto hai un pianale Alfa aiuta...sono un sentimentale

 

[gitizetadue]

Si ma io parlavo della Brera commercializzata, non della concept. Su quella penso che siamo tutti d'accordo... non starei guidando la concorrenza se l'avessero prodotta TP e con un paio di quintali in meno.
Volevo riflettere sul fatto che l'uso di un pianale dedicato non dà garanzie maggiori rispetto all'uso di un derivato: è più importante il risultato, no?

sono assolutamente d'accordo, un coupè come la Brera doveva essere a TP, sarebbe stato "il valore aggiunto" che avrebbe fatto la differenza

 

[iCastm]

Se è per questo il common rail per automobili è stato inventato da Fiat ed ora è applicato da tutti, Mercedes compresa.

Anche questo è imbastardimento?

Verissimo!

Motori common rail sono stati utilizzati in passato sia in ambito navale che ferroviario, sulle locomotive. Il motore Cooper-Bessemer GN-8 (del 1942) è un esempio di motore diesel common rail ad azionamento idraulico, conosciuto anche come common rail modificato.

Il principio del motore "Common rail" ad iniezione diretta è stato sviluppato dai ricercatori del politecnico di Zurigo a partire dagli anni '30 ma non è stato applicato su delle autovetture fino al 1997: una pompa, indipendentemente dal regime di rotazione del motore, introduce gasolio all'interno di una condotta (il "common rail" o collettore comune) e genera una pressione all'interno della stessa, che diventa un accumulatore idraulico, cioè una riserva di combustibile in pressione pronto per essere iniettato nei cilindri. Il gasolio in eccesso (ad alta temperatura) viene rimandato al serbatoio dove si miscela con il gasolio a temperatura ambiente. Nelle prime applicazioni (Alfa Romeo 156 1,9 JTD) questo ricircolo di gasolio caldo nel serbatoio causo' problemi di affidabilità legati all'innalzamento della temperatura globale nel circuito carburante con pericoli di degradazione dei componenti in plastica.

il progetto venne ceduto nell'aprile 1994 alla ditta tedesca Robert Bosch AG per il completamento dello sviluppo e l'industrializzazione, con l'accordo di poterlo cedere in licenza a tutti tranne che al gruppo Volkswagen (concorrente diretto FIAT). Questo è il motivo per cui il common rail è adottato da tutti i marchi tranne quelli del gruppo VAG.

La storia del Common Rail è una storia molto italiana ed il "padre" del sistema Common Rail è considerato il fisico Mario Ricco (all' epoca direttore del "Centro Ricerche Alimentazione Motori Elasis" a Bari). Ed infatti mentre la parte elettronica è stata sviluppata dal Centro Ricerche Fiat di Orbassano e dai centri Magneti Marelli di Torino e Bologna; l'iniettore, la pompa ed il regolatore di pressione (in pratica il "cuore" del sistema Common rail) sono stati sviluppati proprio dal "Centro Ricerche Alimentazione Motori Elasis" di Bari (centro ricerche del gruppo Fiat). Ed ancora oggi è a Bari, nella zona industriale, lo stabilimento della Bosch che produce le pompe ad alta pressione per tutto il mercato europeo.

Diciamo che e' stato anche merito di altri e non solo di fiat che l'unica cosa che ha fatto e' stata quella di vendere il brevetto nell'incapacita' di industrializzarlo,senza nulla togliere a chi ha creduto in questa ricerca.

D'accordo, ma non volevo discutere della paternità del common rail.
Intendevo dire che i marchi premium non si sono creati problemi dal fatto che Fiat lo abbia applicato per prima.

 

[angelo0]

mi sfugge il senso di questo sondaggio qualsiasi sara' il risultato.

attendi e poi vedrai, ho bisogno di abbastanza votanti.

Tu pensi che Alfa sia venduta a Mb per avere all'interno del gruppo tedesco auto sportive e di lusso?!.

No, no assolutamente. fidati del mio sondaggio..

che bolle in pentola :?:

Bisogna chiederlo a Marchionne e anche a 4R che trova normale utilizzare i pianali di derivazione Mercedes su Alfa Romeo.
Domanda a loro se questo è il modo si valorizzare il marchio sportivo.
Il cuore e la testa dell'Alfa Romeo parlano americano, ma pensano tedesco.
Ora domandano se siamo disposti a un TP per 1000 ??, ma che vuol dire sta domanda?
E' forse meno maliziosa del mio sondaggio?

chi no é malizioso certe cose non le pensa,nel mentre oggi in molti pensano al passato e cosa ne sarebbe stato se.................
oggi le persone di quattro ruote o Marcchionne pensa che quello che conta é il futuro se funziona ?.. tutto da vedere.

 

[AlfistaMilano]

mi sfugge il senso di questo sondaggio qualsiasi sara' il risultato.

attendi e poi vedrai, ho bisogno di abbastanza votanti.

Tu pensi che Alfa sia venduta a Mb per avere all'interno del gruppo tedesco auto sportive e di lusso?!.

ti confesso che non mi dispiacerebbe......

 

[Gt_junior]

Vorrei, ancora, ribadire il concetto espresso nei miei post precedenti.
Avete letto cosa ho scritto a proposito dell'alleanza Maserati-Citroen negli anni '70?

Ecco, la questione, ripeto non è se all'atto pratico (pragamticamente) il risultato sia eccellente o meno, ma il fatto che l'immagine del Marchio Alfa Romeo venga in qualche modo subordinata all'immagine Mercedes.
Questo rende piu' difficile rendere credibile l'idea collettiva di un'Alfa Romeo "orgogliosa" ai vertici dell'automobilismo per specificità ed esclusività.
Difficile convincere un cliente BMW e Mercedes in U.S.A. a spendere 60.000,00 ? su un'Alfa Romeo quando sà che nasce da una costola della Mercedes E.
Anche se al 90% questo a questo cliente non importa di tecnica.
E' solo un fatto di tipo psicologico.
Come se dicessimo al cliente Mercedes che la sua vettura deriva da un pianale della vecchia Alfa 166, ma rimodernato profondamente; potrà essere la migliore Mercedes, ma il rischio di essere incapace di sapersi fare le cose da sè si riperquoterebbe anche sull'orgoglio collettivo (dei clienti).

PS. parlo di Mercedes perchè il pianale probabile della nuova Alfa sarà il pianale della 300C che deriva da lontano (se proprio vogliamo allontanare lo spiritello) da Mercedes. Per il resto Mercedes con i piani Fiat per Alfa, non c'entra per nulla.

 

[angelo0]

Vorrei, ancora, ribadire il concetto espresso nei miei post precedenti.
Avete letto cosa ho scritto a proposito dell'alleanza Maserati-Citroen negli anni '70?

Ecco, la questione, ripeto non è se all'atto pratico (pragamticamente) il risultato sia eccellente o meno, ma il fatto che l'immagine del Marchio Alfa Romeo venga in qualche modo subordinata all'immagine Mercedes.
Questo rende piu' difficile rendere credibile l'idea collettiva di un'Alfa Romeo "orgogliosa" ai vertici dell'automobilismo per specificità ed esclusività.
Difficile convincere un cliente BMW e Mercedes in U.S.A. a spendere 60.000,00 ? su un'Alfa Romeo quando sà che nasce da una costola della Mercedes E.
Anche se al 90% questo a questo cliente non importa di tecnica.
E' solo un fatto di tipo psicologico.
Come se dicessimo al cliente Mercedes che la sua vettura deriva da un pianale della vecchia Alfa 166, ma rimodernato profondamente; potrà essere la migliore Mercedes, ma il rischio di essere incapace di sapersi fare le cose da sè si riperquoterebbe anche sull'orgoglio collettivo (dei clienti).

PS. parlo di Mercedes perchè il pianale probabile della nuova Alfa sarà il pianale della 300C che deriva da lontano (se proprio vogliamo allontanare lo spiritello) da Mercedes. Per il resto Mercedes con i piani Fiat per Alfa, non c'entra per nulla.

Tutto dipente se, se ne parla e di come se ne parla.
Per esempio di Mitsubishi -MB non si parla proprio e quando se ne parla, si parla solo di motori per Mitsubishi e Smart.

 

[SZ.]

Vorrei, ancora, ribadire il concetto espresso nei miei post precedenti.
Avete letto cosa ho scritto a proposito dell'alleanza Maserati-Citroen negli anni '70?

Ecco, la questione, ripeto non è se all'atto pratico (pragamticamente) il risultato sia eccellente o meno, ma il fatto che l'immagine del Marchio Alfa Romeo venga in qualche modo subordinata all'immagine Mercedes.
Questo rende piu' difficile rendere credibile l'idea collettiva di un'Alfa Romeo "orgogliosa" ai vertici dell'automobilismo per specificità ed esclusività.
Difficile convincere un cliente BMW e Mercedes in U.S.A. a spendere 60.000,00 ? su un'Alfa Romeo quando sà che nasce da una costola della Mercedes E.
Anche se al 90% questo a questo cliente non importa di tecnica.
E' solo un fatto di tipo psicologico.
Come se dicessimo al cliente Mercedes che la sua vettura deriva da un pianale della vecchia Alfa 166, ma rimodernato profondamente; potrà essere la migliore Mercedes, ma il rischio di essere incapace di sapersi fare le cose da sè si riperquoterebbe anche sull'orgoglio collettivo (dei clienti).

PS. parlo di Mercedes perchè il pianale probabile della nuova Alfa sarà il pianale della 300C che deriva da lontano (se proprio vogliamo allontanare lo spiritello) da Mercedes. Per il resto Mercedes con i piani Fiat per Alfa, non c'entra per nulla.

Mah...io tra Alfa Romeo e Mercedes vedo grosso modo tanta affinità quanta ce ne può essere tra Alfa Romeo e fiat.
.
Detto questo, per seguire il tuo ragionamento, io non sono così sicuro che vedremo un'ammiraglia Alfa Romeo con pianale ex 300c ex classe E: i piani industrali di fiat sono sempre molto fumosi e incerti, percui al di là del fiume di chiacchere che scorre, resta sempre da vedere alla fine cosa arriva...
.
Se ci sarà realmente una "169" con pianale ex 300c ex Classe E, questa sarà l'ennesima operazione copia-incolla: è consolidata e nota da anni a tutti la prassi di fiat di mettere insieme modelli con pezzi presi di qua e di là, bistrattando marchi come Alfa e Lancia che invece meriterebbero modelli sviluppati in modo più coerente con la loro tradizione e la loro immagine.
.
Niente di nuovo sotto il sole, quindi ...:ieri i pianali della Tipo, oggi i motori GM, domani pianali ex-MB (?).
Ma non vedo in che termini ci si potrebbe aspettare un "flop", se questo è il problema...

SZ