slittamento frizione e vibrazione; info per meipso ed esperti

[franz727272]

Yes.
Io ho ipotizzato che rimontando il tutto sia stata posizionata male la slitta sotto al motore e ciò causa di questa vibrazione. :-o

 

[meipso]

Una certa vibrazione, così come descritta nei posts precedenti, avvertibile in particolare sul cambio anche se non è da escludersi la propagazione in altri comparti e correlata, in primis, al regime di rotazione del motore può essere ragionevolmente ascritta ad una sofferenza di qualche organo della trasmissione primaria. In questa indicazione nominativa rientra, a pieno titolo, la frizione ed il primario del cambio ma può estendersi, per facili riverberi, anche al volano dal momento che è attiguo alla frizione.
Specie per quanto attiene la sostituzione del volano occorre rimontare il nuovo componente in maniera estremamente accurata ricorrendo, qualora si disponga degli idonei strumenti, ad una apposita centratura. Non è poi, da escludersi, che, sebbene abbia avuto luogo la centratura suddetta, si possa rilevare un qualche sbilanciamento del componente in sé che non incorre in sede nativa per una maggiore cura nell'accoppiamento, eventualmente finalizzata al "matching" con l'albero motore o altre parti limitrofe al fine che il problema venga compensato. Cosa, questa, che non può avvenire, per ovvie ragioni di praticità e contenimento di costi e tempi, in sede di sostituzione successiva.
Pertanto, riassumendo, le cause del disturbo possono essere ravvisate in due ambiti principali: 1) cura non sufficiente da parte dell'operatore durante le operazioni di sostituzione; 2) sbilanciamento nativo del componente non compensabile nel contesto usuale di una operazione artigianale effettuata in una comune officina, per quanto ben attrezzata e frequentata da operatori qualificati.
Nel caso in cui si possa, invece, ravvisare una qualche correlazione con la velocità della vettura oltre che con il regime di rotazione del motore, l'attenzione potrebbe spostarsi su altri comparti ed in modalità che, almeno nei presupposti, possono essere più facilmente riducibili in pristino. Mi riferisco alla immancabile azione di smontaggio dei semiassi, o almeno lo sfilamento dei giunti dalla scatola del cambio, che si deve compiere per poter muovere la campana del medesimo ai fini di sostituzione di volano e frizione. In tale frangente si può presupporre una problematica inerente l'operazione di rimontaggio dei semiassi medesimi o anche di una sofferenza di cuffie e giunti (eccessiva torsione, perdita di lubrificante non ripristinata, sporcatura di alcune parti) durante il periodo di rimozione o spostamento dalla sede per poi manifestarsi, in vario modo, al momento in cui siano rimessi in servizio.
Si può pertanto provare a smontare nuovamente i semiassi, pulire con cura i giunti con la scatola del cambio dopo la rimozione delle cuffie, ripristinare il lubrificante con un tipo sicuramente corretto; valutare se i giunti intermedi, quelli che si trovano posti più in vicinanza con i mozzi, siano integri e, se del caso, sistemarli a dovere o sostituirli. Nel caso in cui questi non siano scomponibili, sostituire il semiasse o, ricorrendo ad un apposito centro di rettifica, provare a revisionarli e bilanciarli. Questi componenti fanno parte, come è ovvio, della trasmissione secondaria, insieme al secondario del cambio; ecco che una loro vibrazione si può ragionevolmente propagare anche alla leva posta in abitacolo, per due vie: la prima, vibrando il cambio a causa dei semiassi (o anche di uno solo di questi) vibra anche il selettore, poi lo snodo bowden fino alla leva; la seconda, attraverso il cambio al suo interno, fino al selettore e poi, in maniera analoga, fino all'abitacolo. Se la vibrazione è sufficientemente intensa, dal blocco cambio-motore può propagarsi alla scocca mediante i bracci delle sospensioni ed i supporti del motore.

 

[franz727272]

Successivamente alla sostituzione di frizione e volano hanno cambiato anche i 2 semiassi forniti completi di tutte le parti da Honda.

 

[meipso]

Successivamente alla sostituzione di frizione e volano hanno cambiato anche i 2 semiassi forniti completi di tutte le parti da Honda.

Bene, è corretto. Quindi, almeno nel tuo specifico caso, non resta che pensare al difetto non compensato nella centratura (vedi sopra) o a qualche imperfezione nell'esecuzione del montaggio in generale.

 

[franz727272]

Quindi escludi che nel rimontare la frizione sia la slitta a non essere perfettamente allineata/posizionata...
Avevo notato in passato che dopo un allineamento ruote a causa dell'incidenza non perfettamente rientrante nelle tolleranze della casa la macchina aveva delle vibrazioni anomale. Dopo aver battagliato con l'allineatore e rispostata la slitta le vibrazioni erano diminuite.

 

[meipso]

Quindi escludi che nel rimontare la frizione sia la slitta a non essere perfettamente allineata/posizionata...
Avevo notato in passato che dopo un allineamento ruote a causa dell'incidenza non perfettamente rientrante nelle tolleranze della casa la macchina aveva delle vibrazioni anomale. Dopo aver battagliato con l'allineatore e rispostata la slitta le vibrazioni erano diminuite.

Mi sfugge il riferimento del termine "slitta" nell'ambito della componentistica coinvolta nell'intervento di sostituzione volano-frizione; probabilmente, io conosco il pezzo sotto altro nome.
In ogni caso, per riallineare l'incidenza occorre metter mano al telaietto di supporto dei bracci inferiori delle sospensioni anteriori; è questo il particolare che tu chiami "slitta"? in effetti, per calare a terra tutto il cambio nel suo complesso, frizione, semiassi e quant'altro di coinvolto, occorre smontare tale componente. Per i soli semiassi, però, in genere non occorre.
Ma questo non provoca vibrazioni, a meno che non sia molto allentato o serrato in maniera assai poco omogenea (un bullone in un modo, l'altro in un altro e così via); semmai, ma si tratterebbe di un'operazione talmente rozza ed imprecisa da assimilarla a quella di uno zelante demolitore, se tale telaietto è montato in maniera così grossolanamente errata, si potrebbero instaurare delle tensioni parassite dovute alla non congrua rispondenza con le misure e tolleranze di altri componenti dell'avantreno. Ma, ripeto, si tratterebbe di una situazione quantomeno grottesca. Le vibrazioni, di solito, provengono da altre sorgenti, come l'equilibratura, la centratura tra cerchio e mozzo, la planarità delle superifici di contatto tra intradosso del cerchio ed il mozzo e così via.
Per trattarsi del "telaietto-slitta" questo, ripeto, dovrebbe essere stato montato così male da avere certamente riverberi negativi sul comportamento dinamico della vettura; ma una verifica non è comunque superflua, fatte salve tutte le altre indicazioni di cui sopra.

 

[franz727272]

Credo il telaietto. :hunf:
Appena avrò modo di fare una foto la metterò.

Cmq. considerando che quest'ultimo non è stato smontato per il successivo intervento sui semiassi, ma solo quando è stata sostituita la frizione mi è venuto il dubbio.

 

[franz727272]

aggiornamento:
dopo quasi 6 mesi dalla sostituzione di volano, disco-spingidisco e cuscinetto.
KIT FRIZIONE MOD. 325

Dopo 12.000 km di percorrenza è aumentata in modo considerevole la pesantezza del pedale.

Devo dire che ci vuole una bella forza per spingerlo, graduatamente dopo i 5.000 km. di percorrenza è iniziato questo difetto.

In più una certa ruvidità e vibrosità accompagnano l'auto guidandola al disotto dei 2.000 diciamo nelle andature tranquille.

Evidenziata la problematica in assistenza mi dicono che si tratta di una situazione strana e che non possono intervenire in estensione di garanzia, in quanto la Europassistence boccerebbe il rimborso all'officina su un eventuale intervento o smontaggio per il solo controllo.

In ogni modo l'officina è convinta che la difettosità dipenda dallo spingidisco!

Bella roba!
La Honda italia non garantisce una garanzia, ossia sostengono che qualora l'intervento avvenisse anche l'ultimo giorno della garanzia ufficiale dei 3 anni, tale giorno è inequivocabilmente l'ultimo. Praticamente o la và o la spacca. :hunf:

Sinceramente noncredo che la legge italiana consenta una cosa di questo genere, ma per ora la mia situazione è veramente beffarda.

 

[meipso]

aggiornamento:
dopo quasi 6 mesi dalla sostituzione di volano, disco-spingidisco e cuscinetto.
KIT FRIZIONE MOD. 325

Dopo 12.000 km di percorrenza è aumentata in modo considerevole la pesantezza del pedale.
Devo dire che ci vuole una bella forza per spingerlo, graduatamente dopo i 5.000 km. di percorrenza è iniziato questo difetto.
In più una certa ruvidità e vibrosità accompagnano l'auto guidandola al disotto dei 2.000 diciamo nelle andature tranquille.
Evidenziata la problematica in assistenza mi dicono che si tratta di una situazione strana e che non possono intervenire in estensione di garanzia, in quanto la Europassistence boccerebbe il rimborso all'officina su un eventuale intervento o smontaggio per il solo controllo.
In ogni modo l'officina è convinta che la difettosità dipenda dallo spingidisco!
Bella roba!
La Honda italia non garantisce una garanzia, ossia sostengono che qualora l'intervento avvenisse anche l'ultimo giorno della garanzia ufficiale dei 3 anni, tale giorno è inequivocabilmente l'ultimo. Praticamente o la và o la spacca. :hunf:
Sinceramente non credo che la legge italiana consenta una cosa di questo genere, ma per ora la mia situazione è veramente beffarda.

Può trattarsi davvero dello spingidisco; ma questo rientra nei componenti di recente sostituzione, se quel che riporti corrisponde a realtà. Nel senso che risponda a quanto è stato effettuato realmente dall'officina, non per mettere in dubbio quanto affermi.
Per prima cosa, io darei un'occhiata, approfondita e curata, alla pompa della frizione dopo essersi sincerati, ovviamente, del corretto livello dell'olio.
Se dovesse esserci qualche perdita, il controllo si deve estendere anche ai condotti idraulici ed allo stantuffo che muove il leveraggio dello spingidisco.
Il discorso dell'applicazione della garanzia è complesso; se si è sostituito un componente a proprie spese, allora vale la garanzia di legge sul pezzo e sul lavoro effettuato. Ma se tale operazione si è attuata nell'ambito dei termini della garanzia fornita dal costruttore, credo che debba ritenersi vincolata, temporalmente, allo scadere della medesima.
E' ovviamente addirittura peggio che beffardo. Il costruttore, sospinto dai sempre più pressanti interessi economici volti al massimo risparmio, può mettere a disposizione un componente, anche se modificato, che potrebbe non avere risultanze corrette. Ma un po' resiste, che questo è il vero scopo delle auto odierne; resistere, non durare, e resistere fino al termine della garanzia. Poi, i cavilli contrattuali, mettono il produttore ed il venditore al riparo da ulteriori esborsi. Così, se anche il nuovo componente è allineato ai pessimi standards qualitativi del primo, o anche peggio, magari basta a raggiungere questo "giro di boa" e scrollarsi di dosso il gravame di una fornitura, tra la totalità di quelle attuate di pari livello, scadente ed economica. Ma è la vittoria di Pirro; l'immagine ne viene drasticamente danneggiata e per qualche foglio da dieci euro risparmiato (anzi, credo che, stanti i criteri costruttivi attuali, il costo al produttore di una frizione possa essere addirittura minore) e poco oltre per la manodopera dell'officina autorizzata, se ne rimettono centinaia di migliaia in ambito di contrazione di vendite.
E questo vale in modo particolare proprio per quei marchi che non sono supportati da una larga penetrazione di mercato, come Honda ed altri.
Si acquistano perché si è avuto sentore dai possessori (non da altre fonti, giacché l'informativa in questo senso è praticamente inesistente) che si tratta di un buon prodotto ed affidabile. Da qui, si opta (optava) per l'acquisto, a seguito, presumibilmente, di questa considerazione: "non mi rendono niente sull'usato, ma la posso tenere tranquillamente a lungo perché non si rompe". Se però poi si rompe e si è come pervasi da un certa intenzione di disfarsene stanti le reiterate seccature, si rimane in trappola, perché la rimessa è così cospicua che è un vero e proprio danno economico.
Allora, non sussistendo più le differenze che discriminavano un certo prodotto da un altro in termini di affidabilità, durevolezza e serietà e comprensione dell'assistenza, si dovrà necessariamente propendere per l'acquisto di prodotti di altro marchio che saranno senz'altro ugualmente scadenti se non peggio, ma che almeno, in caso di rivendita potranno offrire, nei presupposti, un conforto migliore.

 

[franz727272]

Il contenitore del liquido della pompa frizione era sceso un pochino sotto il massimo, tant'è che in un primo approccio ho pensato fosse necessario uno spurgo dal servocilindro della frizione.
Lo spurgo è stato effettuato e rabboccato il liquido a livello.
Ora avendo un segno preciso monitorerò se cala il livello.

Il mio dubbio rimane che nel precedente intervento sia stata fatta man bassa ed anzichè sostituire l'intero blocco, (malgrado sia segnato in fattura)
sia stato sostituito solo il disco...risolvendo così solo in parte la problematica.

Ed infatti la frizione non slittava più, ma le vibrazioni e la ruvidità di marcia già lamentati in precedenza, prima della sostituzione, erano in egual misura.

Ovviamente fatta la segnalazione, l'assistenza scrolla le spalle e dice noi ti abbiamo sostituito tutto....

Ricapitolando tutto lo sgradevole iter garanzie:

1.) Problemi di slittamento frizione a circa 30.000 Km. ed inizio vibrazioni ai bassi regimi con scossoni in avvio e spegnimento motore.

Sostituzione del primo disco con mod. 315

La nuova frizione fino a 58.000 km ha retto (in totale 28.000 km dalla 1a sostituzione) ma le vibrazioni e gli scossoni persistono.

2.) 58.000 Km sostituzione completa del guppo con modello 325 + Volano.

Inizialmente il pedale per circa 3.000 km è morbido e la frizione non slitta ma le vibrazioni rimangono le medesime....

Ad oggi percorsi 12.000 km in totale con il nuovo gruppo il pedale ha subito dai 3.000 km in sù di percorrenza un indurimento progressivo e le vibrazioni son rimaste le stesse apparse fin dalla prima sostituzione del mod. 315.
Otre tali vibrazioni rimane anche lo squotimento/scossone in avvio e spegnimento della vettura.

Secondo l'idea che mi son fatto io, per non aver percepito mai e poi mai
un netto miglioramento a livello di vibrazioni, è successo questo:

Nè nella prima, e tanto meno seconda sostituzione,
sono stati sostituiti i pezzi difettosi Volano e spingidisco, ma sempre e solamente il disco.

Quest'ultimo purtroppo accompagnato da pezzi difettosi (volano e spingidisco)
purtroppo non ha potuto resistere, ricausando lo slittamento della 315
ed inoltre le vibrazioni son sempre rimaste.

Ora dico perchè mai Honda non mette le matrici sui ricambi meccanici?
Ciò consentirebbe quantomeno di levare ogni dubbio su sostituzioni che
qualora fossero verificate lascerebbero una traccia della reale avvenuta sostituzione.
Inoltre se ci pensate bene ecco come mai a qualcuno sono stati sostituiti volani e spingidisco anche fuori garanzia... :shock:

Non credo nella generosità di Honda essendo così rigorosa nei fuori garanzia
dei 3 anni... ma di meccanici compiacenti che pur di accontentare e mantenersi clienti ...abbiano fatto man bassa a favore di altri.

Tanto che dopo la sostituzione della seconda frizione, e l'inizio delle problematiche sono andato ad esporle a chi mi seguiva da 3 anni ma secondo lui era tutto normale e non ha esitato a dichiarare subito di aver cambiato tutto.

Guarda caso ora che ho fatto controllare la cosa da altra parte
la nuova assistenza afferma che sembra uno spingidisco cotto di 200.000 km che stà cedendo....

 

[rosmarc]

Dati i riscontri non entusiasmanti (e scusate l'eufemismo!!!) sulle varie versioni del pezzo (315, 325), quasi quasi evito di farmi sostituire la frizione e mi tengo l'originale, nonostante i sempre gentilissimi gestori della concessionaria si siano detti disponibili a cambiarla in estensione di garanzia.

Devo dire che in tempi recenti non ho più notato slittamenti (li ho notati, invece, lo scorso inverno, in concomitanza - forse casuale o forse no - di giornate freddissime con temperature vicine allo 0) e comunque non ho mai avvertito vibrazioni o altre anomalie. Né prima, né ora... sgrat sgrat

Ho ancora diversi mesi di tempo, di certo temporeggio in attesa di sviluppi, ma se non noto slittamenti vistosi il prossimo inverno mi tengo l'originale e chi si è visto...

... meipso, gugu e altri amici forumer, voi che ne dite?

 

[franz727272]

Dati i riscontri non entusiasmanti (e scusate l'eufemismo!!!) sulle varie versioni del pezzo (315, 325), quasi quasi evito di farmi sostituire la frizione e mi tengo l'originale, nonostante i sempre gentilissimi gestori della concessionaria si siano detti disponibili a cambiarla in estensione di garanzia.

Devo dire che in tempi recenti non ho più notato slittamenti (li ho notati, invece, lo scorso inverno, in concomitanza - forse casuale o forse no - di giornate freddissime con temperature vicine allo 0) e comunque non ho mai avvertito vibrazioni o altre anomalie. Né prima, né ora... sgrat sgrat

Ho ancora diversi mesi di tempo, di certo temporeggio in attesa di sviluppi, ma se non noto slittamenti vistosi il prossimo inverno mi tengo l'originale e chi si è visto...

... meipso, gugu e altri amici forumer, voi che ne dite?

Ti chiedo una informazione, se è lecito,
come mai diverse officine applicano sostituzioni a loro piacimento?

A me hanno contestato che in estensione della garanzia la frizione non è coperta, anche se sul libricino c'è scritto che solo il materiale di consumo ossia il disco
(poi in 12.000 Km! vorrei proprio sapere come si sarebbe consumato?)
ma il resto (volano e spingidisco) dovrebbe essere coperto...

Di per se il disco non costa una catastrofe (300 euro)
ma l'intero intervento e soprattutto con aggiunta della mano d'opera si arriva
a 1.700 eurozzi.

Inoltre ti chiedo qual'è la tua officina dal momento che ho anche capito sia soggettiva questo discorso delle sostituzioni.

Non a caso in passato mi è già capitato che il fascione posteriore ove entrava acqua venisse bocciato dalla mia assistenza (dove per ben 3 anni ho sganciato i soldoni per i tagliandi)
ed invece stranamente promosso da altra parte senza batter ciglio...
anche in questo caso non mi spiego quale sia la logica, se una cosa viene bocciata da una parte perchè in una diversa officina viene promossa :shock:

e questo è già capitato anche ad altre persone che conosco, quindi è risaputo.

 

[franz727272]

Vi allego il regolamento dell'estensione di garanzia.



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[rosmarc]

franz, se n'è parlato in termini assolutamente generici, ho fatto presente il problema (gestori e meccanici del conce hanno ricevuto mie "visite" in assistenza abbastanza spesso, purtroppo, e di loro non posso che parlar bene), han detto di non preoccuparmi che sarebbero intervenuti, non ho chiesto altro...

 

[61842]

Ragazzi oggi mi è capitato, per la prima volta, un piccolo slittamento, in 5°, durante un sorpasso. Poi più nulla, nel senso che il difetto non si è più ripresentato.
Volevo sapere se uno slittamento sporadico è normale oppure devo preoccuparmi.

scusa, ma di auto parliamo?
motore?