SCUOLA-BANDIERE_DIALETTO

[99octane]

Ma ve lo immaginate un parlamentare europeo della lega che a Strasburgo e Bruxelles si alza e si mette a parlare in dialetto :?:
Parliamo di globalità e poi s'nventano queste cose. Ma va va

Scusa, ma cosa stai dicendo?
E allora, perche' non un parlamentare che si alza e si mette a parlare in latino?

 

[99octane]

Per me l'insegnamento del dialetto può essere una materia utile, ma dovrebbe essere fatto sia su base volontaria che al di fuori dei programmi scolastici. Ad esempio nel doposcuola...

Comunque sfido nelle città trovare persone dai 30 anni in giù che sappiano parlare correttamente il dialetto e soprattutto a scriverlo

Ecco, l'hai detto. Il punto e' proprio questo.
Non si vuole capirlo, e non sembra, ma e' una vera emergenza.
Tra anche solo una generazione, di gente che e' in grado di parlare certi dialetti non ce ne sara' piu'.
E una volta perse, queste cose son perse per sempre!

 

[99octane]

Di quale televisione parli? Se è quella attuale ti dò ragione in pieno, ma io mi riferivo più a quella di 30-40 anni fa, che veramente insegnò l'italiano agli italiani, continuando l'opera iniziata dalla radio, in effetti. Quello che volevo dire è che insegnarli a scuola mi sembra una inutile forzatura, lo voglio vedere il libro di grammatica del friulano...un dialetto è quasi "per definizione" un modo di parlare che si tramanda da una generazione a quella successiva con il semplice ascolto di chi ha più anni sul groppone: se i nostri figli preferiscono guardare la tv piuttosto che stare col babbo o coi nonni cosa gli vuoi insegnare a scuola? Ecco perchè dico che il nobilissimo scopo culturale è in realtà solo un pretesto, secondo me, per far sì che gli insegnanti siano tutti di QUELLA regione e scoraggiare gli "stranieri" (leggi: provenienti da altre regioni) ad iscrivere i propri figli in quella scuola. Finchè si parlerà di SCUOLA ITALIANA tutto questo mi sembra un'assurdità, se un giorno si parlerà di scuola lombarda, veneta, piemontese ecc. allora probabilmente sarà legittimo.

Cosi' e' stato anche per l'italiano, ma poi per fortuna ci siamo evoluti e ci siamo messi a INSEGNARLO, invece di lasciare che i bambini lo imparassero da chi lo parlava.
I dialetti non sono diversi, con la sola differenza che C'E' SEMPRE MENO GENTE CHE LI PARLA.
Un dialetto e' un patrimonio culturale, storico, antropologico ENORME, e lasciare che vada perso senza fare niente e' un CRIMINE STORICO.
Purtroppo, l'atteggiamento dell'italia "colta" (virgolette sempre d'obbligo) verso il dialetto e' sempre stato di sufficienza quando non addirittura di aperta ostilita'.
Inutile sottolineare l'ignoranza e l'ottusita' dietro a questo atteggiamento.
Ma se non si fa qualcosa, presto non si potra' piu' fare niente.
E allora, se guardiamo i programmi scolastici vediamo che sono infarciti di fuffa: dai gia' citati Promessi Sposi, che si studiano due volte di fila, a sezioni di programma intere dedicate alla sola Divina Commedia, che e' giusto studiare ma con proporzione all'esigenza di imparare magari anche qualcos'altro di utile. E allora, due ore la settimana per insegnare i dialetti non si puo' dire che non ci siano, magari anche in maniera divertente e VIVA, e non ottusamente nozionistica come le altre lingue che poi gli studenti non imparano, al punto che dire "Inglese a livello scolastico" e' il modo di dire che si ha una conoscenza pessima di una lingua. Ma santo Dio! Dovrebbe voler dire che la si conosce A MENADITO!
Invece...
Forse e' di questo che si dovrebbe parlare.
Perche' io, a 12 anni, a imparare l'inglese ci ho messo 6 mesi. Per conto mio, senza fare corsi e da autodidatta.
Se si insegnasse in maniera migliore, magari gli studenti avrebbero una voglia di imparare migliore, e magari ci sarebbe tempo per studiarne anche tre o quattro, di lingue, dialetti compresi.
Ed e' soprendente vedere quanto di lingue straniere c'e' nei dialetti. E se non e' Storia imparata direttamente questa...

 

[99octane]

Mha. A scuola andrebbe benone. Anche i figli di immigrati imparerebbero il dialetto, cosa che aiuterebbe la coesione.
E non farebbe male dedicare qualche ora a qualcosa di utile invece di far studiare futilmente per ore e ore e ore i Promessi Sposi alle medie e poi ancora al liceo: due lezioni dedicate a quel romanzone d'appendice glorificato bastano e avanzano.

Dando per certa la tua buona fede nella prima affermazione, ti dico che secondo me sei in errore e che l'intento di chi ha fatto la proposta è esattamente contrario alla coesione. Sui Promessi Sposi il tempo che vi si dedica forse puà apparire spropositato, però ci sarebbe da dire che ha un indiscutibile valore storico per la lingua italiana perchè è semplicemente il PRIMO vero ROMANZO della nostra letteratura. E se per alcune parti interminabili intrise di morale cattolica lo abbiamo odiato, la bellezza di capitoli come quello della peste e della monaca di monza (per citarne due) valgono tutta l'opera.

La letteratura italiana ha prodotto molto altro dopo.
Proprio perche' e' il primo, una menzione e' giusto farla, anche una lezione intera, magari anche spenderci una settimana.
NON CINQUE ANNI!
E' demenziale!
C'e' ben altro.
E c'e' ben altra letteratura al mondo che non quella italiana, troppo spesso rimasta legata agli splendori del neo-realismo in modo sterile e ripetitivo.
Dunque, bene insegnare la cultura del proprio paese, ma senza essere campanilisti e senza ridurre dei bambini che crescono sempre piu' in un contesto europeo e globale a dei provincialotti semi-analfabeti di quello che e' il resto del mondo.
Perche' la Divina Commedia, negli Stati Uniti, la studiano. Ma noi studiamo SOLO quella.

 

[krukko]

Si tratta di selezione naturale. Non si può combattere. Fa sempre il proprio corso. Ci sono sopravvissuti ed estinti. Non solo fra le lingue, ma anche.

La proposta della Lega secondo me non ha alcuna utilità, in relazione agli sforzi necessari per attuarla, perchè esistono altre priorità. Non solo ora, ma sempre. Secondo me. Ed il motivo, mi sembra evidente, è di natura protezionistica, non culturale. Il protezionismo è una pratica meschina e codarda (fors'anche assistenzialista), dal mio punto di vista.

Bye

 

[99octane]

Ma certo. Quindi le cose vecchie si buttano via, alcune opere d'arte sopravvivono, altre no, dunque perche' prendersi il disturbo di restaurarle?
Alcune cose antiche sono giunte fino a noi, altre no, perche' prendersi il disturbo di scavarle? Lasciamole nelle loro tombe muffite e nelle loro buche polverose.
Il latino? Perche' studiarlo? E' una lingua morta. Si e' estinta, pace e amen.
Scusa, ma con questo modo di ragionare saremmo solo delle bestie molto abili a fabbricare utensili.

Quello che abbiamo e' un patrimonio nazionale, tra l'altro che poche altre nazioni hanno (mancando di una Storia ricca come la nostra) ed e' quindi compito e dovere (nonche' privilegio) dello Stato assicurarsi che venga conservato e resti vivo!

 

[krukko]

Ma certo. Quindi le cose vecchie si buttano via, alcune opere d'arte sopravvivono, altre no, dunque perche' prendersi il disturbo di restaurarle?
Alcune cose antiche sono giunte fino a noi, altre no, perche' prendersi il disturbo di scavarle? Lasciamole nelle loro tombe muffite e nelle loro buche polverose.
Il latino? Perche' studiarlo? E' una lingua morta. Si e' estinta, pace e amen.
Scusa, ma con questo modo di ragionare saremmo solo delle bestie molto abili a fabbricare utensili.

Quello che abbiamo e' un patrimonio nazionale, tra l'altro che poche altre nazioni hanno (mancando di una Storia ricca come la nostra) ed e' quindi compito e dovere (nonche' privilegio) dello Stato assicurarsi che venga conservato e resti vivo!

Non ho scritto ciò di cui mi accusi, di voler buttare le cose vecchie. Se c'è la volontÀ si debbono salvare, ma imporre di salvarle non è giusto.

Secondo me non è compito della scuola pubblica salvaguardare i dialetti locali. Sarebbe una Babele ed un inutile dispendio di risorse. Ciò spetta ad organizzazioni locali, private o di volontari, che ritengono che la cosa sia importante. Le opere che si decide di recuperare vengono recuperate (indipendentemente da chi lo faccia) le altre forse no. Secondo me esistono nella scuola ben altre priorità che il valorizzare i dialetti.S e vuoi, fallo tu, non penso sia tempo sprecato: più siete, a volerlo fare, più possibilità vi sono di riuscirci. É questa la selezione naturale che intendo io. Ma, con una popolazione sempre più multietnica, la decisione di proteggere una lingua locale (ma sono migliaia...) non incontrerebbe di certo le necessità di tutti.

Le opere d'arte non sono paragonabili ai dialetti, a mio avviso. Uniscono gli italiani da Aosta a Trapani. Puoi dire lo stesso del dialetto di Trapani (che interessa quasi esclusivamente agli abitanti della zona)?

Non sono a priori contr i dialetti, assolutamente. Ma debbono (e lo fanno) sopravvivere in altro modo, secondo me.

Bye

 

[99octane]

Ma certo. Quindi le cose vecchie si buttano via, alcune opere d'arte sopravvivono, altre no, dunque perche' prendersi il disturbo di restaurarle?
Alcune cose antiche sono giunte fino a noi, altre no, perche' prendersi il disturbo di scavarle? Lasciamole nelle loro tombe muffite e nelle loro buche polverose.
Il latino? Perche' studiarlo? E' una lingua morta. Si e' estinta, pace e amen.
Scusa, ma con questo modo di ragionare saremmo solo delle bestie molto abili a fabbricare utensili.

Quello che abbiamo e' un patrimonio nazionale, tra l'altro che poche altre nazioni hanno (mancando di una Storia ricca come la nostra) ed e' quindi compito e dovere (nonche' privilegio) dello Stato assicurarsi che venga conservato e resti vivo!

Non ho scritto ciò di cui mi accusi, di voler buttare le cose vecchie. Se c'è la volontÀ si debbono salvare, ma imporre di salvarle non è giusto.

Il punto e' che e' preciso dovere dello Stato tutelare queste cose.
Fin'ora, nessuno sta facendo niente. Bossi ha detto "insegnamolo a scuola".
E', per il momento, la migliore proposta mai fatta.
Quindi, per ora, secondo me bisogna seguire quella, a meno che qualcuno non proponga una soluzione migliore.
"Non va bene", non e' una risposta accettabile. Mi e' da sempre stato insegnato che non lo e', ed e' considerata inaccettabile in tutto il resto del mondo produttivo.

Non sono a priori contr i dialetti, assolutamente. Ma debbono (e lo fanno) sopravvivere in altro modo, secondo me.

Bye

Per esempio?
Non sto provocando, voglio solo sottolineare che se si nega qualcosa bisogna proporre un'alternativa CREDIBILE e FATTIBILE (mentre in Italia siamo solo capaci di dire "NO" o proporre alternative che si sa benissimo sono inverosimili per poter dire "Ma io un'alternativa l'ho data").
Stiamo discutendo inter nos, certo, non in parlamento, ma perche' la discussione sia costruttiva, bisogna arrivare a qualcosa. Io non sono gli Italiani, e non sono i nostri politici che accettano di queste scuse: se vuoi convincermi, dammi una proposta ragionevole. Io per primo capisco perfettamente che l'insegnamento a scuola presenta diversi problemi (primo tra tutti superare l'inerzia e la supponenza di una notevole parte della scuola italiana che, contro ogni evidenza, si autodefinisce "colta").
Naturalmente, nessuno propone di insegnare il dialetto di Catanzaro a Milano, e quello milanese a Pozzuoli, anche se sono certo che, conoscendo i nostri politici, il coglione che se ne esce con una sparata simile per fare scena si troverebbe in meno di venti minuti!

 

[krukko]

Tu parti dal presupposto che sia doveroso salvare i dialetti e che a farlo debba essere la scuola. Io parto dal punto di vista opposto. Semplicemente non vedo l'utilità di insegnare il dialetto a scuola, non vedo l'utilità per il futuro inserimento nel mondo lavorativo, non vedo l'utilità per il futuro inserimento nel mondo; dimmi tu che vantaggi avremmo piuttosto, invece che utilizzare eventuali risorse per migliorare i programmi ed i metodi di insegnamento e per qualificare meglio i docenti (riparare i danni che le famiglie fanno non è compito della scuola).

Se questo fosse veramente il compito dello stato (o della scuola) italiano, per quale motivo non è mai stato fatto nulla al proposito?

La sensazione predominante è che sia, come ho scritto più sopra, una manovra protezionistica e di chiusura, più "conro" le altre culture, che "per la nostra cultura".

Purtroppo non so darti motivazioni più valide, ma penso comunque che iano sufficienti, del resto anche tu non sei stato molto chiaro sui pro di questa decisione, tranne il "conservare un patrimonio culturale". Per questo scopo ritengo utili e sufficienti gli innumerevoli corsi e le iniziative già esistenti in ogni zona d'Italia, patrocinate da enti locali, assessorati alla cultura e da gruppi privati di appassionati.

Nemmeno io volevo provocare o polemizzare, ma mi rendo conto che siamo su 2 posizioni molto distanti, forse opposte, inoltre, a quest'ora sono stanco e forse non riesco a controllare bene ciò che produco, nella forma, più che nei contenuti.

Bye

 

[E.L.B.]

Salve a tutti. Non capisco come mai quasi nessuno di voi ha notato come la proposta leghista non sia altro che una manovra politica. Gli elettori della lega tengono a determinati argomenti (avete notato come era bello in mostra il "contro roma ladrona) e il partito glieli propone. Fanno questo tutti i partiti...ma i partiti comunisti, la lega e di pietro..lo fanno maggiormente. Sono proposte irrealizzabili, magari lo sanno stesso loro, però le propongono ugualmente; non vengono votate in Parlamento da nessun altro gruppo, ma i propri elettori restano contenti lo stesso perchè come dire.. "ci hanno provato". Detto ciò, ritengo stupido sprecare risorse (già poche) per insegnamento del dialetto quando vengono insegnate malissimo l'inglese e l'informatica. Anche io amo il dialetto e penso che si debba far qualcosa per tutelarlo. Questo qualcosa però non può essere un'ora di lezione tolta alla matematica, all'italiano, all'inglese eccetera. Troverei carino invece che nella scuola primaria e nelle scuole medie qualche recita, magari di fine anno (che solitamente sono noiosissime per i genitori e per i bambini), sia fatta in dialetto, tutelando quindi così anche la memoria di qualche autore locale. Questa potrebbe essere una buona idea, che dalle mie parti (Sorrento) è già attuata da un pò di tempo oramai. Saluti.

 

[BelliCapelli3]

Il latino? Perche' studiarlo? E' una lingua morta. Si e' estinta, pace e amen.

Posso? Il latino, ( ma vale anche per il greco ) anche se morto come lingua in sè, dà accesso allo studio *in originale* di una miriade di testi sacri tutt'ora attuali e studiati in tutto il mondo per una lunga serie di materie, come letteratura, diritto, storia, filosofia, religione, medicina ecc.. ecc...

Va sottolineato che molte di queste stesse materie si studiano oggi, su testi latini e / o greci, non per amore storico, patriottico o filologico, ma proprio perchè le fondamenta delle relative materie, sviluppate proprio in epoca greca o romana, sono state così innovative da risultare attuali e talvolta fondamentali ancora oggi in tutto il mondo ( v. Diritto Romano ecc... ).

Quindi lo studio del latino e del greco è perfettamente funzionale ed indispensabile allo studio di altro, ( lo sarebbe anche se decidessimo di studiare dette materie su testi tradotti, perchè anche i traduttori andrebbero formati ) e come tale non è morto nemmeno per idea.

Dubito che il dialetto biellese o astigiano abbiano la stessa dignità, ma soprattutto, la stessa funzionalità. Approfondirli ed impararli a scuola mi darebbe accesso tutt'al più a qualche poeta popolare.

Io stesso sono un amante e praticante di almeno due dialetti. Ma il fatto che stiano andando persi è misura della loro funzionalità, evidentemente ormai scarsa. Se i figli non li parlano, significa che non li parlano più nemmeno i genitori. Se non lo fanno significa che non sono più utili.

Tutto ciò lo dico facendo finta, per un attimo, che quella leghista non sia l'ennesima pasticchetta di Viagra per tenerlo duro alla propria base.

Concordo invece per quanto riguarda il Manzoni e Dante. A tutto c'è un limite.

 

[keyone]

Mi sembra doveroso prcisare che ,anche secondo me , i dialetti sono importanti ,se non altro come espressioni di cultura popolare ,a volte contadina, altre volte urbana o marinara. Vi sono però modi più efficaci ed intelligenti per preservarli e dar loro nuova linfa ,che non sia quello di imporli per legge a scuola.
I dialetti sono infatti espressione e stratificazione di saggezza ,di usi ,di lavori ,di modi di dire e di fare della vita popolare -a volte anche borghese e aristocratica- del passato rurale e preindustriale dell'Italia.Sono quindi materiale creativo che si può sperare di far vivere e rivivere solo se passa -per l'appunto- di bocca in bocca.E ciò può avvenire -non capisco come ci si ostini a non capirlo in nome di un populismo astioso-solo in modo spontaneo ,non certo per decreto legge.Sarebbe un po' -mi ripeto- come imporre la battuta di spirito o la barzelletta per legge: non farebbero ridere nessuno e riceverebbero dei grandi............vaffa.
Si pensi piuttosto a proporre il teatro dialettale sulle terze reti rai ,programmi di recupero del dialetto alla radio,letture in pubblico in dialetto,corsi organizzati dai comuni e dalle pro-loco ,concorsi di poesia e letteratura nei vari idiomi,corsi di recitazione e dizione dialettale nei teatri stabili,di canto e musica ecc. Insomma ci si faccia venire delle idee migliori e si lasci la scuola ai suoi già gravosi compiti.

 

[Gtdriving]

Mha. A scuola andrebbe benone. Anche i figli di immigrati imparerebbero il dialetto, cosa che aiuterebbe la coesione.
E non farebbe male dedicare qualche ora a qualcosa di utile invece di far studiare futilmente per ore e ore e ore i Promessi Sposi alle medie e poi ancora al liceo: due lezioni dedicate a quel romanzone d'appendice glorificato bastano e avanzano.

Dando per certa la tua buona fede nella prima affermazione, ti dico che secondo me sei in errore e che l'intento di chi ha fatto la proposta è esattamente contrario alla coesione. Sui Promessi Sposi il tempo che vi si dedica forse puà apparire spropositato, però ci sarebbe da dire che ha un indiscutibile valore storico per la lingua italiana perchè è semplicemente il PRIMO vero ROMANZO della nostra letteratura. E se per alcune parti interminabili intrise di morale cattolica lo abbiamo odiato, la bellezza di capitoli come quello della peste e della monaca di monza (per citarne due) valgono tutta l'opera.

La letteratura italiana ha prodotto molto altro dopo.
Proprio perche' e' il primo, una menzione e' giusto farla, anche una lezione intera, magari anche spenderci una settimana.
NON CINQUE ANNI!
E' demenziale!
C'e' ben altro.
E c'e' ben altra letteratura al mondo che non quella italiana, troppo spesso rimasta legata agli splendori del neo-realismo in modo sterile e ripetitivo.
Dunque, bene insegnare la cultura del proprio paese, ma senza essere campanilisti e senza ridurre dei bambini che crescono sempre piu' in un contesto europeo e globale a dei provincialotti semi-analfabeti di quello che e' il resto del mondo.
Perche' la Divina Commedia, negli Stati Uniti, la studiano. Ma noi studiamo SOLO quella.

Non so te, ma io i Promessi sposi non li ho studiati per 5 anni, ma solo al ginnasio, negli altri tre anni ho studiato gran parte di quel ben'altro cui alludi (benchè fossi in una sezione distaccata che cambiava prof. ogni anno), e credo che ci vorrebbe un po' di umiltà ogni tanto nel non pretendere di spiegare a chi stila i programmi di studi, incompleti finchè vuoi (qualcosa deve per forza restare fuori), cosa della letteratura italiana e mondiale sia più importante da insegnare o meno, come fosse la formazione della nazionale. Al Classico, lo dice la parola stessa, si studiano i classici, piaccia oppure no. Se no si fa un'altra scuola. E in America certo non studiano Dante quanto e come noi (come potrebbero? Solo per LEGGERLO dovrebbero tutti aver studiato l'italiano) ma su Melville e Twain agli studenti fanno un c.lo tanto...come è giusto che sia. Per quanto riguarda la letteratura italiana mi sembra ovvio che in una scuola italiana si studi prima di tutto quella, perchè è il modo migliore, guarda un po', di imparare corretamente la lingua. E per studiare con la stessa profondità opere di autori stranieri bisogna conoscerne a fondo la lingua, perchè andrebbero letti in originale e non tradotti. Mi sembra poi curioso che quando si parla di letteratura italiana deplori il campanilismo e poi fai le crociate per i dialetti: praticamente secondo te bisognerebbe insegnare la cultura europea, mondiale, e quella regionale. Tutto ciò che sta in mezzo e che reca l'aggettivo italiano, patrimonio unico al mondo che TUTTI ci invidiano (e questo, chiedi pure in usa, non è il solito luogo comune pizza e mandolino) è vetusto, superato, quasi d'impaccio per una formazione corretta. Se lo dici tu...Finirà che per capirci fra regioni useremo l'inglese!

 

[marimasse]

...il dialetto, per sua natura, è una parlata popolare, non accademica, ed è proprio dalla gente che si deve imparare: a insegnare il dialetto, semplicemente parlandolo, devono essere genitori e nonni, non professori, anche perché non sempre ha una grammatica propria, né, salvo eccezioni, nasce come lingua scritta ... non esiste un solo dialetto veneto, c'è quello parlato a Venezia, piuttosto che quello di Padova, Dolo, Portogruaro, Bassano, Vicenza, Rovigo, Badia Polesine, Belluno, Pieve di Cadore, Concordia Sagitttaria, Marostica, Este, Montagnana, Meolo, Oderzo, Treviso, Castelfranco, Domegge, e chi più ne ha più ne metta...

Le cose che hai scritto, con cui pienamente concordo, dovrebbero essere talmente ovvio da risultare del tutto superflue.
Invece, quanto pare, sembrano sfuggire a moltissime persone, nonostante praticamente tutti gli italiani per lo meno non giovanissimi abbiano avuto modo di sperimentarle personalmente nella propria vita. Chissà, forse è perché siamo in agosto e a molti piace avere qualche argomento futile e rilassante di cui parlare.

Fatto sta che, tanto per seguire il tuo esempio, imporre a tutti gli studenti del Veneto ad es. il dialetto di Venezia provocherebbe in brevissimo tempo (giusto quello necessario affinché tanti "entusiasti" se ne rendessero conto) forti rimostranze da parte di tutte le scuole non veneziane, a cominciare da quelle di Mestre. Esse si considererebbero, giustamente, vittime di una imposizione atta a calpestare la loro identità locale in favore di una lingua e di una cultura "straniere". Si riprodurrebbe insomma, in scala ridotta, la stessa situazione che ha portato tanti illuminati ad auspicare il dialetto nelle scuole come reazione alla lingua italiana "imposta e straniera". Qualunque tentativo di rimedio basato sulla stessa ricetta (ad esempio dialetto di Treviso nelle scuole della provincia di Treviso e così via), oltre ad allucinanti complicanze burocratiche, produrrebbe esattamente lo stesso effetto su scala ancora inferiore e via dicendo.

 

[Maurofiorini]

Ma ve lo immaginate un parlamentare europeo della lega che a Strasburgo e Bruxelles si alza e si mette a parlare in dialetto :?:
Parliamo di globalità e poi s'nventano queste cose. Ma va va

Scusa, ma cosa stai dicendo?
E allora, perche' non un parlamentare che si alza e si mette a parlare in latino?

Lo fece anni fa Mario Capanna.