Punto TwinAir vs Clio TCE vs Fiesta EcoBoost

[bestchicco]

Tutti i valori sono fuorvianti - potenza, coppia, rapportatura: quello che conta è il risultato finale prodotto(anzi, i risultati finali): quelli misurabili nell'immediato (velocità, accelerazione, consumo, ripresa) e quelli sul lungo periodo (affidabilità).

Sono tutti dati oggettivi; il valore della potenza massima è poco significativo casomai, è correlato con la velocità massima, sarebbe meglio conoscere la curva di potenza ai vari regimi di utilizzo. La coppia espressa sia in valore massimo che nel range di giri in cui si esprime è invece strettamente correlato ai valori di accelerazione e ripresa, può influire anche significativamente nei consumi, una coppia elevata a basso numero di giri permette consumi più contenuti.
L'affidabilità è un dato che è già più soggettivo; conosco molte situazioni in cui auto con 10 anni di vita faticano a varcare la soglia dei 100k km. Non tutti hanno la necessità di arrivare a 300k km con un benzina. Personalmente io metterei l'asticella dei benzina a 200k km ...

Quello è il modo corretto per valutare correttamente la bontà delle soluzioni, IMO.

Sono criteri soggettivi; chi ti dice che i nuovi motori di piccola cilindrata sovralimentati ne uscirebbero battuti in un confronto con i vecchi aspirati di cilindrata più generosa?

Poi a uno può pure piacere la gratificazione del fischio della turbina, per carità: però esula dalle cose misurabili.

Dissento completamente; non è tanto una gratificazioni uditiva, sono ripresa e accelerazione e sono misurabili espresse concretamente dai valori di coppia rapportati al numero di giri, misurabili anche con cronometro alla mano sullo 0-100 o 70-120.
Un turbo può contare su una coppia significativamente più elevata già da 2000giri/min che è il range più sfruttabile del motore per migliorare pure i consumi, un aspirato ti porta a tirare ben oltre i 3000giri per ottenere valori di coppia inferiori ma con consumi decisamente superiori; se sfrutti un aspirato in un range d'utilizzo più parsimonioso penalizzi le prestazioni.
Comunque il fischio con le attuali turbine di piccole dimensioni e la insonorizzazione dell'abitacolo manco si sente ...

Se vogliamo trovare un difetto ai nuovi motori sovralimentati con frazionamento ridotto puntiamo su altro.
Personalmente critico l'iniezione diretta; ma non tanto perché sia oggettivamente peggio di quella indiretta o perché io sia un conservatore, o altri motivi assurdi. L'unico svantaggio concreto che trovo nell'iniezione diretta è la scarsa propensione dei motori che l'utilizzano ad essere trasformati a gas. La trasformazione a metano è "quasi" impossibile, quella a GPL è seriamente limitata, sempre che non si rischi installando un impianto che utilizza un mix benzina/GPL per mantenere in funzione gli iniettori della benzina o venga realizzato/omologato un impianto ad iniezione liquida che sfrutti gli iniettori della benzina per iniettare il GPL.
Io preferisco l'Ecoboost, ma non lo acquisterei solo perché non può essere trasformato. Il motore attualmente "più gasabile" è il T-Jet di Fiat.

 

[Grattaballe]

Ricordiamoci che il grosso successo dei diesel è stato ottenuto grazie all'introduzione della sovralimentazione che li hanno fatti diventare da lenti e poco attraenti a scattanti e divertenti.
A mio avviso gli aspirati hanno fatto il loro tempo; penso che faranno la fine dei diesel aspirati, si estingueranno lentamente con buona pace di cultori ...

Eh, bè... i diesel divertenti non son male. L'estinzione dei benzina aspirati la vedremo insieme a quella del motore a scoppio tout-court, non prima.

 

[Maurizio XP]

Ricordiamoci che il grosso successo dei diesel è stato ottenuto grazie all'introduzione della sovralimentazione che li hanno fatti diventare da lenti e poco attraenti a scattanti e divertenti.
A mio avviso gli aspirati hanno fatto il loro tempo; penso che faranno la fine dei diesel aspirati, si estingueranno lentamente con buona pace di cultori ...

Eh, bè... i diesel divertenti non son male. L'estinzione dei benzina aspirati la vedremo insieme a quella del motore a scoppio tout-court, non prima.

beh però è innegabile la tendenza a sostituire gli aspirati con turbo.

oramai sui modelli di nuova uscita gli aspirati sono presenti o come motori base o come motorizzazione dei modelli di fascia bassa; ci sono eccezioni come Ferrari che ha ancora degli aspirati ma sembra che anche Ferrari userà motori turbo in futuro.

 

[Hyryan]

Sono tutti dati oggettivi ...

Non c'è dubbio che siano oggettivi ... io avevo solo ripreso il tuo aggettivo (fuorvianti), perché appropriato nel contesto, ma è solo questione di intendersi.

Vedi, io sono ingegnere - non meccanico per altro - per cui puoi ben capire come sia sensibile a temi quali innovazione e progresso tecnologico. Tuttavia la stella polare di un buon ingegnere a mio avviso deve essere la concretezza: si sposa una soluzione quando è la migliore tra tutte quelle possibili, complessivamente.

Può pure darsi - ma ne dubito - che tra 5 o 10 anni tutti i motori benzina, piccoli e grandi, saranno turbo ... qui però si parla di ciò che si può ordinare in concessionaria adesso (cosa che io ho fatto) e le alternative di cui si parla in qs. 3d non le ho nemmeno considerate: perché non le trovo per niente convincenti.

Ti ho fatto l'esempio del motore della mia Jazz così come altri mi pare abbiano portato esempi di ottimi TD di piccola cubatura che possano dare una resa complessiva migliore senza particolari complicazioni.

L'innovazione prende diverse forme: Honda per la Jazz II ha messo da parte con un calcio nel sedere un motore assolutamente eccellente come il mio 1.2 DSI per adottare motori VTEC tout court: evidentemente i progettisti avranno valutato che nell'economia complessiva del mezzo questa fosse la soluzione migliore ... così come sta investendo pesantemente nella tecnologia ibrida dove Toyota fa la lepre per tutti gli altri costruttori.

Detto questo, da buon ingegnere quale mi picco di essere tengo sempre occhi ed orecchie aperti per vedere quello che si muove ed infatti mi sono messo a leggere questo 3d proprio per vedere come ... girava il fumo.

 

[Grattaballe]

Vedi, io sono ingegnere - non meccanico per altro - per cui puoi ben capire come sia sensibile a temi quali innovazione e progresso tecnologico. Tuttavia la stella polare di un buon ingegnere a mio avviso deve essere la concretezza: si sposa una soluzione quando è la migliore tra tutte quelle possibili, complessivamente.

Hyryan a capo di Ducati Corse, SUBITO!!

 

[Hyryan]

Hyryan a capo di Ducati Corse, SUBITO!!

Oh beh ... per una buona offerta si può fare, why not?

PS: ne avrebbero bisogno, quei ragazzi ....

 

[bestchicco]

Non c'è dubbio che siano oggettivi ... io avevo solo ripreso il tuo aggettivo (fuorvianti), perché appropriato nel contesto, ma è solo questione di intendersi.

Ribadisco che il dato della potenza massima a se stante è un dato fuorviante; io preferirei un motore con una scarsa potenza massima ma tanta coppia distribuita su tutto l'arco giri motore!

Vedi, io sono ingegnere - non meccanico per altro - per cui puoi ben capire come sia sensibile a temi quali innovazione e progresso tecnologico. Tuttavia la stella polare di un buon ingegnere a mio avviso deve essere la concretezza: si sposa una soluzione quando è la migliore tra tutte quelle possibili, complessivamente.

Concretezza? Quelli in oggetto sono tutti motori "concreti", non sono solo annunciati, sono presenti a listino ed acquistabili. Io personalmente ci aggiungerei anche il 1.2 TSI di VW, sia nella versione da 86cv che quella da 105 anche se utilizza un frazionamento classico, 4cyl. In base alla tua stella polare quindi non dovrebbe esserci innovazione?
Va bene un approccio conservativo, ma saremmo ancora a motori a carburatore e auto degli anni 50 ...

Può pure darsi - ma ne dubito - che tra 5 o 10 anni tutti i motori benzina, piccoli e grandi, saranno turbo ... qui però si parla di ciò che si può ordinare in concessionaria adesso (cosa che io ho fatto) e le alternative di cui si parla in qs. 3d non le ho nemmeno considerate: perché non le trovo per niente convincenti.

Stenderei un velo pietoso su quello che trovi e propongono nei concessionari!
I dati dei vendita 2012 dovrebbero essere significativi e anche leggendo questo 3d non se ne trova più di tanto traccia.
Dati pubblicati anche da 4R sul mercato nostrano:
- GPL immatricolazioni con un +128,5% su base annua.
- Metano immatricolazioni con un +40% su base annua.
L'ultimo concessionario dove mio padre ha acquistato un auto a metano il venditore continuava a sconsigliare vivamente il metano e proponeva il diesel come alternativa più economica. I concessionari e case automobilistiche sono in grado di leggere ed analizzare i dati?
Senza considerare poi che il metano cresce "solo di un misero" 40% per i noti "ostacoli" alla sua crescita. C'è pochissima scelta nella immensa mole di marche/modelli che vengono offerti, esistono poi solo le fasce basse (segmento A-B) o fasce alte (Monovolumi o berline premium) nulla nella fascia media (segmento C). La rete dei distributori non è uniforme e sviluppata, non esiste ancora il self service anche se da Luglio avrebbe dovuto uscire il decreto attuativo di una legge che già lo consentirebbe ...

Ti ho fatto l'esempio del motore della mia Jazz così come altri mi pare abbiano portato esempi di ottimi TD di piccola cubatura che possano dare una resa complessiva migliore senza particolari complicazioni.

Da quando in qua l'aggiunta di una sovralimentazione a turbina è una complicazione? Nessuno farebbe un appunto simile per un TD, neppure quando hanno turbine a geometria variabile e sistemi common-rail. A mio avviso la tua affezione al motore della tua Jazz ti sta limitando l'orizzonte; come fai a sostenere che possa avere una resa complessiva migliore di un turbo?

così come sta investendo pesantemente nella tecnologia ibrida dove Toyota fa la lepre per tutti gli altri costruttori.

Toyota, bello specchietto per allodole. Peccato che venga costantemente battuta nella classifica delle auto più verdi d'Europa dal 2010 da modelli meno sofisticati come il VW Passat Ecofuel.
Non eri tu quello a favore della concretezza meno sofisticata?

Le case automobilistiche stanno a "gingillarsi" con questi nuovi motori a benzina senza alcuna lungimiranza; come già detto ribadisco che non sono gasabili. Considerando quello che ci dicono le statistiche di vendita a mio avviso dovrebbero investire su GPL e metano e spingere perché il governo emani un decreto attuativo per i self-service di GPL e metano. Maglionne quando ha incontrato Monti non poteva chiederglielo visto che ha a listino alcuni modelli a metano? Non sarebbe meglio spingere in questa direzione visto che Fiat ha già in casa diverse soluzioni di quel tipo invece che puntare costantemente a "INCENTIVI" pagati dalla collettività?

 

[Nardo-Leo_1722698166]

Ho letto che la VI marcia della Punto è più corta delle V di clio e Fiesta.
Ma si può conoscere l'effettiva lunghezza di questi rapporti?
E se la differenza fosse nel rapporto al ponte?

 

[Hyryan]

Concretezza? Quelli in oggetto sono tutti motori "concreti", non sono solo annunciati, sono presenti a listino ed acquistabili.

Lo so perfettamente, te l'ho detto anch'io che sono cose adesso in concessionaria .. e lì possono restare, per quanto mi riguarda.

In base alla tua stella polare quindi non dovrebbe esserci innovazione?
Va bene un approccio conservativo, ma saremmo ancora a motori a carburatore e auto degli anni 50 ...

Ti ho citato esempi di innovazione concreta ed un altro, formidabile, - che tu non condividi - è proprio quello dell'ibrido Toyota. La concretezza per come la intendo io, me la confermano puntualmente tutti i taxisti con la Prius che intervisto - ed un paio di colleghi.

Del resto mica dobbiamo pensarla tutti allo stesso modo, eh.

 

[Grattaballe]

Ho letto che la VI marcia della Punto è più corta delle V di clio e Fiesta.
Ma si può conoscere l'effettiva lunghezza di questi rapporti?
E se la differenza fosse nel rapporto al ponte?

:shock: Non cambierebbe nulla, il rapporto finale è la somma di tutte le riduzioni che intervengono lungo la catena cinematica. Che siano lunghi quelli delle marce e corto quello al ponte (?) o viceversa, rimane il fatto che a pari velocità e nella marcia più lunga la Punto gira più in alto delle altre due. Essendo i rapporti (una volta sceltone uno e innestato...) fissi, girerà più in alto a qualsiasi velocità in quella marcia.

 

[Aries.77]

Ho letto che la VI marcia della Punto è più corta delle V di clio e Fiesta.
Ma si può conoscere l'effettiva lunghezza di questi rapporti?
E se la differenza fosse nel rapporto al ponte?

:shock: Non cambierebbe nulla, il rapporto finale è la somma di tutte le riduzioni che intervengono lungo la catena cinematica. Che siano lunghi quelli delle marce e corto quello al ponte (?) o viceversa, rimane il fatto che a pari velocità e nella marcia più lunga la Punto gira più in alto delle altre due. Essendo i rapporti (una volta sceltone uno e innestato...) fissi, girerà più in alto a qualsiasi velocità in quella marcia.

Quindi l'effetto finale e il comportamento della macchina, del come prende i giri, è identico?

 

[renatom]

Vedi, io sono ingegnere - non meccanico per altro - per cui puoi ben capire come sia sensibile a temi quali innovazione e progresso tecnologico. Tuttavia la stella polare di un buon ingegnere a mio avviso deve essere la concretezza: si sposa una soluzione quando è la migliore tra tutte quelle possibili, complessivamente.

Hyryan a capo di Ducati Corse, SUBITO!!

Io, che sono pure ingegnere, dico che molto raramente si può parlare di soluzione migliore, ma, generalmente, parlerei di soluzione più adatta.

 

[Hyryan]

Io, che sono pure ingegnere, dico che molto raramente si può parlare di soluzione migliore, ma, generalmente, parlerei di soluzione più adatta.

Vero ed in effetti sono praticamente sininomi eh ... "migliore" è superlativo relativo - migliore rispetto al resto - e non assoluto (attingo ai ripassi di grammatica col bambino 8) )

L'ottimo in assoluto, il non perfettibile, non esiste, tanto meno qui, purtroppo (o per fortuna, sennò ci mancherebbe un pò di divertimento) ....

 

[Grattaballe]

Ho letto che la VI marcia della Punto è più corta delle V di clio e Fiesta.
Ma si può conoscere l'effettiva lunghezza di questi rapporti?
E se la differenza fosse nel rapporto al ponte?

:shock: Non cambierebbe nulla, il rapporto finale è la somma di tutte le riduzioni che intervengono lungo la catena cinematica. Che siano lunghi quelli delle marce e corto quello al ponte (?) o viceversa, rimane il fatto che a pari velocità e nella marcia più lunga la Punto gira più in alto delle altre due. Essendo i rapporti (una volta sceltone uno e innestato...) fissi, girerà più in alto a qualsiasi velocità in quella marcia.

Quindi l'effetto finale e il comportamento della macchina, del come prende i giri, è identico?

:shock: Non ti ho compreso... diciamo che un rapporto finale di 0,261 (numero sparato a caso...) si può ottenere con rapporti al cambio (mettiamo che sia l'ipotetica sesta della Punto in oggetto) pari a 35/39 e riduzione al differenziale ( il sopraddetto ponte) pari a 16/55. Ma si otterrebbe anche con 34/41 al cambio (più corto di 35/39) e 17/54 al differenziale (più lungo di 16/55). Il risultato una volta innestata la sesta sarà identico nei due casi, per capacità di ripresa, tempi e velocità espressi.

 

[Nardo-Leo_1722698166]

Ho letto che la VI marcia della Punto è più corta delle V di clio e Fiesta.
Ma si può conoscere l'effettiva lunghezza di questi rapporti?
E se la differenza fosse nel rapporto al ponte?

:shock: Non cambierebbe nulla, il rapporto finale è la somma di tutte le riduzioni che intervengono lungo la catena cinematica. Che siano lunghi quelli delle marce e corto quello al ponte (?) o viceversa, rimane il fatto che a pari velocità e nella marcia più lunga la Punto gira più in alto delle altre due. Essendo i rapporti (una volta sceltone uno e innestato...) fissi, girerà più in alto a qualsiasi velocità in quella marcia.

Quindi l'effetto finale e il comportamento della macchina, del come prende i giri, è identico?

:shock: Non ti ho compreso... diciamo che un rapporto finale di 0,261 (numero sparato a caso...) si può ottenere con rapporti al cambio (mettiamo che sia l'ipotetica sesta della Punto in oggetto) pari a 35/39 e riduzione al differenziale ( il sopraddetto ponte) pari a 16/55. Ma si otterrebbe anche con 34/41 al cambio (più corto di 35/39) e 17/54 al differenziale (più lungo di 16/55). Il risultato una volta innestata la sesta sarà identico nei due casi, per capacità di ripresa, tempi e velocità espressi.

Ma stiamo sempre confrontando i cambi e i differenziali delle tre auto o parli solo di una sola vettura?
Allora è come dicevo: la sesta della Punto potrebbe essere lunga come la quinta delle altre due ma il rapporto al ponte è più corto?
Nessuno conosce la lunghezza dei rapporti delle vetture in questione?