<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> prova punto twinair | Page 9 | Il Forum di Quattroruote

prova punto twinair

vecchioAlfista ha scritto:
Certo che mi piacerebbe vederlo come base di sviluppo per un ibrido.

Con quella compattezza ed il peso ridotto, lo trovo di grande prospettiva in abbinamento all'elettrico.
Tecnicamente un Twinair è uno dei motori meno adatti per l'accoppiamento con l'elettrico a creare un ibrido... Toyota, per dire, casa che ha investito pesantemente su questa tecnologia ed è attualmente avanti almeno una decina d'anni sulla migliore concorrenza (quelli che si son messi a inseguirla, gli altri non parliamone..), ha operato scelte diametralmente opposte per il gruppo termico, e di sicuro dette scelte hanno pagato ben più di quelle operate dai concorrenti.
 
modus72 ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Certo che mi piacerebbe vederlo come base di sviluppo per un ibrido.

Con quella compattezza ed il peso ridotto, lo trovo di grande prospettiva in abbinamento all'elettrico.
Tecnicamente un Twinair è uno dei motori meno adatti per l'accoppiamento con l'elettrico a creare un ibrido... Toyota, per dire, casa che ha investito pesantemente su questa tecnologia ed è attualmente avanti almeno una decina d'anni sulla migliore concorrenza (quelli che si son messi a inseguirla, gli altri non parliamone..), ha operato scelte diametralmente opposte per il gruppo termico, e di sicuro dette scelte hanno pagato ben più di quelle operate dai concorrenti.

Che io ricordi, il Twinair era stato studiato anzi, proprio per un possibile sviluppo con un sistema ibrido. Ricordo che si parlava di un motore elettrico "calettato" direttamente nell'albero motore.

L'idea potrebbe essere vincente ma il gruppo Fiat non è interessato all'ibrido
 
modus72 ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Certo che mi piacerebbe vederlo come base di sviluppo per un ibrido.

Con quella compattezza ed il peso ridotto, lo trovo di grande prospettiva in abbinamento all'elettrico.
Tecnicamente un Twinair è uno dei motori meno adatti per l'accoppiamento con l'elettrico a creare un ibrido... Toyota, per dire, casa che ha investito pesantemente su questa tecnologia ed è attualmente avanti almeno una decina d'anni sulla migliore concorrenza (quelli che si son messi a inseguirla, gli altri non parliamone..), ha operato scelte diametralmente opposte per il gruppo termico, e di sicuro dette scelte hanno pagato ben più di quelle operate dai concorrenti.

la programmazione e progettazione del twinair sono stati fatti tenendo conto dell'associazione eventuale futura di un motore elettrico da abbinarlo... se n'è parlato parecchio sia prima della presentazione che dopo (addirittura anche della possibilità di dotare di tale accoppiata ibrida, anche vetture medie...).

ogni nuovo piccolo motore che esce sul mercato ha sicuramente questa predisposizione intrinseca... comprese tutte le varie famiglie di tricilindrici che la concorrenza sta presentando...

il fatto che toyota, come giustamente dici, non ha ancora offerto tale possibilità non dipende dal non credere nelle possibilità di accoppiare piccoli motori termici ad elettrici bensì a mio avviso proprio dal fatto che al momento toyota ha investito molto nell'offrire tale tecnologia su vetture medie e grandi piuttosto che in piccole che evidentemente non sono ancora sufficientemente appetibili sul mercato per questioni di costi... quindi sia i motori che le piattaforme compatte potrebbero fino ad ora non essere di nuovissima concezione e quindi non predisposte facilmente per essere trasformate in ibride... la stessa Honda ha superato Toyota offrendo per prima già da un po' di tempo (sulla nuova Jazz) l'accoppiata ibrida su un motore relativamente piccolo e un corpo vettura compatto...

mi risulta che solo prossimamente Toyota comincerà a proporre qualcosa di ibrido compatto...
 
autofede2009 ha scritto:
la programmazione e progettazione del twinair sono stati fatti tenendo conto dell'associazione eventuale futura di un motore elettrico da abbinarlo... se n'è parlato parecchio sia prima della presentazione che dopo (addirittura anche della possibilità di dotare di tale accoppiata ibrida, anche vetture medie...).

ogni nuovo piccolo motore che esce sul mercato ha sicuramente questa predisposizione intrinseca... comprese tutte le varie famiglie di tricilindrici che la concorrenza sta presentando...

il fatto che toyota, come giustamente dici, non ha ancora offerto tale possibilità non dipende dal non credere nelle possibilità di accoppiare piccoli motori termici ad elettrici bensì a mio avviso proprio dal fatto che al momento toyota ha investito molto nell'offrire tale tecnologia su vetture medie e grandi piuttosto che in piccole che evidentemente non sono ancora sufficientemente appetibili sul mercato per questioni di costi... quindi sia i motori che le piattaforme compatte potrebbero fino ad ora non essere di nuovissima concezione e quindi non predisposte facilmente per essere trasformate in ibride... la stessa Honda ha superato Toyota offrendo per prima già da un po' di tempo (sulla nuova Jazz) l'accoppiata ibrida su un motore relativamente piccolo e un corpo vettura compatto...

mi risulta che solo prossimamente Toyota comincerà a proporre qualcosa di ibrido compatto...
Toyota a mesi metterà a listino la Yaris HSD con un termico 1.5 atkinson, e quello sarà il powertrain ibrido destinato alle piccole del gruppo e a chi lo vorrà installare nei propri cofani. Anche nel caso della Yaris si tratterà di un sistema nel quale la parte elettrica non rappresenterà un semplice aiuto al servizio del termico (come in tutte le altre proposte della concorrenza, Honda compresa) ma di qualcosa di integrato e indissolubile assieme alla trasmissione. Che è, alla fine dei conti, il "segreto" degli ibridi Toyota a trazione anteriore che permette rendimenti ed efficienze sconosciuti alla concorrenza. Il Twinair sarà certamente favorito grazie alle sue dimensioni ma, a meno di non utilizzare uno schema analogo a quello Toyota, molto ma molto difficilmente potrà diventare competitivo per efficienza, al pari di quanto avviene per tutti gli altri... che si guardi ad Honda, a PSA, ad Audi o Nissan o BMW, abbiamo a che fare con ibridi che alla prova dei fatti si dimostrano ben meno rivoluzionari di quanto promettano, a differenza di quanto avvenuto con la Prius e derivate.
 
non conosco le peculiarità di questo termico 1.5 atkinson ma resta il fatto che un propulsore 1500cc su una Yaris, a mio avviso rappresenta sempre una scelta un po' forzata, imposta probabilmente dalla caratteristiche della propulsione elettrica o dalla mancanza di un motore termico più piccolo ma ugualmente efficiente... un 1500cc su un'utilitaria stona un po' con le esigenze di chi cerca in una piccola ibrida da città, la massima economia e l'anima eco-green...

è la stessa cubatura del propulsore della precedente Prius (ora 1800)... :rolleyes:
 
autofede2009 ha scritto:
non conosco le peculiarità di questo termico 1.5 atkinson ma resta il fatto che un propulsore 1500cc su una Yaris, a mio avviso rappresenta sempre una scelta un po' forzata, imposta probabilmente dalla caratteristiche della propulsione elettrica o dalla mancanza di un motore termico più piccolo ma ugualmente efficiente... un 1500cc su un'utilitaria stona un po' con le esigenze di chi cerca in una piccola ibrida da città, la massima economia e l'anima eco-green...

è la stessa cubatura del propulsore della precedente Prius (ora 1800)... :rolleyes:
Fondamentalmente, gli Atkinson di Toyota sono motori pensati per avere rendimenti elevatissimi entro fasce di utilizzo molto ristrette. Tutto il sistema HSD, la trasmissione, l'elettronica, i due motogeneratori elettrici, sono pensati per fare in modo che il motore lavori in quelle fasce oppure rimanga spento; non esistono altri esempi del genere, tutti gli altri motori stradali (ibride comprese) sono in realtà motori tradizionali ai quali un motore elettrico cerca di dare un aiuto in accelerazione, ma rimane comunque l'impostazione pensata per avere rendimenti accettabili in una fascia di utilizzo (regimi e carichi) molto più ampia, tipicamente dal minimo sino ai 5500giri/min... A Toyota non mancano motori di cubatura inferiore, basti vedere i tre cilindri delle Aygo.. ma evidentemente, per ottenere le potenze e le coppie necessarie per l'HSD e per l'utilizzo associato all'HSD, sono più adatti motori come il 1.8 dell'attuale Prius e il 1.5 della ventura Yaris; non si tratta di ripieghi per mancanza di alternative, sono scelte ben precise e ben ponderate. Il downsizing è una peculiarità prevalentemente europea, dovuta in passato alla tassazione che privilegiava basse cubature e attualmente a dei cicli di prova che privilegiano motori piccoli ma pompati, ma in mercati ove non guardi alla cilindrata ma alle prestazioni non interessa a nessuno se per ottenere 90 cv usi un 1.8 Atkinson al posto di uno 0,9 bicilindrico turbocompresso e con variatori di fase e via cantando... soprattutto se alla fine dei conti il 1.8 risulta più gestibile ed economico.
 
renatom ha scritto:
sebaco ha scritto:
Non preoccuparti, forse non è il mio forte capire.
Comunque condivido solo in parte quel che dici: la coppia effettivamente trasmessa alle ruote non dipende dai rapporti impiegati, ma dall'assorbimento di potenza dovuto alla catena cinematica. In questo senso non è vero che rapporti più lunghi riducono in misura maggiore la coppia che arriva alle ruote rispetto a rapporti più corti: la coppia trasmessa sarà sempre quella, a parità di motore, di numero di giri e di efficacia della catena cinematica (pensa ai veicoli industriali, che possono montare rapporti finali di riduzione al ponte diversi, mantenendo invariato tutto il resto: non è vero che un rapporto al ponte più lungo riduce in misura maggiore la coppia che arriva alle ruote rispetto a un rapporto al ponte più corto).

La coppia motrice applicata sulle ruote è il prodotto matematico di tre fattori:
- coppia motrice del motore
- rapporto di trasmissione
- rendimento della trasmissione

Quindi il rapporto di trasmissione influisce eccome; dire che non influisce sarebbe come dire che il cambio è inutile.

E' chiaro che la coppia erogata dal motore è sempre quella, ma per la trazione interessa qualla applicata sulle ruote, o meglio ancora la forza tangenziale sulla ruota, ma dato che i diametri sono sempre quelli.

Se poi si volesse metterla giù in maniera ancora più basic, potremmo semplicemente dire che la capacità di riprendere dipende dalla potenza del motore a quel numero di giri, ma adesso va di moda parlare sempre di coppia.

Il valore di coppia massima è un dato che ultimamente è molto sopravvalutato.

Se sulle ruote ci sono x KW, è assolutamente ininfluente che arrivino da un motore che ha coppia M, numero di giri n e rapporto di trasmissione tau oppure da un motore che ha coppia M/2, numero di giri 2n e rapporto di trasmissione 2tau.

Ciò che dovremmo veramente guardare è l'andamento della curva di coppia e non tanto il suo valore massimo, se non nel limite che da esso discende anche la potenza.

:thumbup:

Capito, grazie. E capito anche quel che scriveva chiaro_scuro
 
un cliclo atk è praticamente esente da manutenzione non per il fatto che sia un motore "speciale" ma semplicemente perchè ha una coppia più modesta e soprattutto non viene utilizzato per vincere l'inerzia... in pratica lavora circa il 30% in meno di un motore tradizionale e il 60% in meno nelle fasi di massimo sforzo...

poi come ricordato dagli amici qui sopra è un semplice benzina aspirato e quindi non dovrebbe dare rogne

ricordo infine che per il calcolo del bollo viene preso in considerazione il valore in kw espresso dal termico

cmq è vero che il TA è nato anche con il pensiero alla trazione ibrida, nella sua variante aspirata ovviamente ;)
 
Ma perchè il Twin Air (O anche i quattro) non vengono fatti lavorare in questa modalità (Atkinson) quando la richiesta di potenza è poca ? Col MultiAir sarebbe possibile .. dovrebbero ridursi i consumi ...
 
umbiBerto ha scritto:
Ma perchè il Twin Air (O anche i quattro) non vengono fatti lavorare in questa modalità (Atkinson) quando la richiesta di potenza è poca ? Col MultiAir sarebbe possibile .. dovrebbero ridursi i consumi ...
Non so se sia possibile anche con un Multiair, immagino che oltre alla fasatura varino altri particolari (iniezione e condotti) atti a renderlo possibile...
 
modus72 ha scritto:
autofede2009 ha scritto:
non conosco le peculiarità di questo termico 1.5 atkinson ma resta il fatto che un propulsore 1500cc su una Yaris, a mio avviso rappresenta sempre una scelta un po' forzata, imposta probabilmente dalla caratteristiche della propulsione elettrica o dalla mancanza di un motore termico più piccolo ma ugualmente efficiente... un 1500cc su un'utilitaria stona un po' con le esigenze di chi cerca in una piccola ibrida da città, la massima economia e l'anima eco-green...

è la stessa cubatura del propulsore della precedente Prius (ora 1800)... :rolleyes:
Fondamentalmente, gli Atkinson di Toyota sono motori pensati per avere rendimenti elevatissimi entro fasce di utilizzo molto ristrette. Tutto il sistema HSD, la trasmissione, l'elettronica, i due motogeneratori elettrici, sono pensati per fare in modo che il motore lavori in quelle fasce oppure rimanga spento; non esistono altri esempi del genere, tutti gli altri motori stradali (ibride comprese) sono in realtà motori tradizionali ai quali un motore elettrico cerca di dare un aiuto in accelerazione, ma rimane comunque l'impostazione pensata per avere rendimenti accettabili in una fascia di utilizzo (regimi e carichi) molto più ampia, tipicamente dal minimo sino ai 5500giri/min... A Toyota non mancano motori di cubatura inferiore, basti vedere i tre cilindri delle Aygo.. ma evidentemente, per ottenere le potenze e le coppie necessarie per l'HSD e per l'utilizzo associato all'HSD, sono più adatti motori come il 1.8 dell'attuale Prius e il 1.5 della ventura Yaris; non si tratta di ripieghi per mancanza di alternative, sono scelte ben precise e ben ponderate. Il downsizing è una peculiarità prevalentemente europea, dovuta in passato alla tassazione che privilegiava basse cubature e attualmente a dei cicli di prova che privilegiano motori piccoli ma pompati, ma in mercati ove non guardi alla cilindrata ma alle prestazioni non interessa a nessuno se per ottenere 90 cv usi un 1.8 Atkinson al posto di uno 0,9 bicilindrico turbocompresso e con variatori di fase e via cantando... soprattutto se alla fine dei conti il 1.8 risulta più gestibile ed economico.

Aggiungo che l'Atkinson, a causa del ritardo nella chiusura della valvola di aspirazione, ha un riempimento inferiore ad un'otto di pari cilindrata, quindi bisogna usare cilindrate un po' più grosse per avere lo stesso lavoro per ciclo.
 
Bellissimo ed interessante tread, complimenti a tutti!
Comunque per abbassare un po' il livello, vorrei farvi riflettere che è da anni che i motori a benzina di qualsiasi cilindrata consumano sempre uguale ovvero se li tiri vai in un range tra gli 8 e i 10, mentre con una certa parsimonia fai dai 12 ai 14.
Guardate le prove delle ultime porsche, delle bmw, e delle utilitarie i consumi non variano di molto.
La domanda che mi sorge spontanea è la seguente come mai?
 
HenryChinaski ha scritto:
Bellissimo ed interessante tread, complimenti a tutti!
Comunque per abbassare un po' il livello, vorrei farvi riflettere che è da anni che i motori a benzina di qualsiasi cilindrata consumano sempre uguale ovvero se li tiri vai in un range tra gli 8 e i 10, mentre con una certa parsimonia fai dai 12 ai 14.
Guardate le prove delle ultime porsche, delle bmw, e delle utilitarie i consumi non variano di molto.
La domanda che mi sorge spontanea è la seguente come mai?

Questa è una bella domanda!
Io penso che dipenda dalle caratteristiche stesse della benzina: brucia molto facilmente! Questo rende difficile controllarne la combustione, sopratutto quando si spinge sul gas. Ora, ci stanno provando regolando il flusso dell'aria (MA), ma secondo me, i miglioramenti non sono cosi evidenti come su carta.
Sui diesel, invece, è tutto più semplice proprio perchè si può controllare la combustione tramite l'iniezione.
Personalmente, credo che l'unica soluzione credibile per diminuire i consumi delle auto a benza sia l'ibrido con sovralimentazione elettrica, altre non ne vedo....il problema di questa tecnologia, a oggi, sono i costi che, spesso, vanificano in gran parte i benefici.
 
HenryChinaski ha scritto:
Bellissimo ed interessante tread, complimenti a tutti!
Comunque per abbassare un po' il livello, vorrei farvi riflettere che è da anni che i motori a benzina di qualsiasi cilindrata consumano sempre uguale ovvero se li tiri vai in un range tra gli 8 e i 10, mentre con una certa parsimonia fai dai 12 ai 14.
Guardate le prove delle ultime porsche, delle bmw, e delle utilitarie i consumi non variano di molto.
La domanda che mi sorge spontanea è la seguente come mai?

Provo a rispondere sperando di dire meno fesserie dell'ultima volta :oops:
Forse perchè le auto diventano sempre più pesanti.
Forse perchè le norme antinquinamento peggiorano le cose (in fondo, un catalizzatore è pur sempre un tappo, e un dpf pure...).
Forse perchè ci sono dei limiti di rendimento oltre i quali non si può andare (e incrementi marginali comportano investimenti sempre più onerosi e meno giustificabili).
Poi per valutare gli effettivi progressi forse bisognerebbe valutare i motori in condizioni analoghe.
 
HenryChinaski ha scritto:
Bellissimo ed interessante tread, complimenti a tutti!
Comunque per abbassare un po' il livello, vorrei farvi riflettere che è da anni che i motori a benzina di qualsiasi cilindrata consumano sempre uguale ovvero se li tiri vai in un range tra gli 8 e i 10, mentre con una certa parsimonia fai dai 12 ai 14.
Guardate le prove delle ultime porsche, delle bmw, e delle utilitarie i consumi non variano di molto.
La domanda che mi sorge spontanea è la seguente come mai?

I miglioramenti ci sono stati sul fronte consumi e sono anche buoni. Però questi miglioramenti sono persi nell'atto pratico perchè le carrozzerie sono sempre più grandi e pesanti.

Mi piacerebbe sapere, per esempio, quanto consumerebbe il motore 1.2 Fire euro 5 69 cv della attuale gamma Fiat, montato però su una Uno.

Dovrebbe andare ad aria
 
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