<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Propostona per risanare il debito italiano | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Propostona per risanare il debito italiano

GattoToscano ha scritto:
La mia "stima" per Amato (ed altri esponenti del centrosinistra, come Fassino e Dini) è meno di quella dell'attuale Presidente del Consiglio, il che è tutto un dire...
:D

Comunque, il problema del debito pubblico permane e, francamente non saprei come può essere risolto. :?

Chiunque abbia letto un bilancio dello Stato, sa che la spesa pubblica è riconducibile essenzialmente a cinque voci in ordine di importanza :

- Sanità
- Scuola
- Pensioni
- Stipendi P.A.
- Interessi sul debito pubblico

Francamente non saprei cosa tagliare.

Ribadisco gli sprechi e la corruzione che non mancano per ciascuna dele voci da te riportate. Non i servizi e le prestazioni essenziali.
 
key-one ha scritto:
GattoToscano ha scritto:
La mia "stima" per Amato (ed altri esponenti del centrosinistra, come Fassino e Dini) è meno di quella dell'attuale Presidente del Consiglio, il che è tutto un dire...
:D

Comunque, il problema del debito pubblico permane e, francamente non saprei come può essere risolto. :?

Chiunque abbia letto un bilancio dello Stato, sa che la spesa pubblica è riconducibile essenzialmente a cinque voci in ordine di importanza :

- Sanità
- Scuola
- Pensioni
- Stipendi P.A.
- Interessi sul debito pubblico

Francamente non saprei cosa tagliare.

Ribadisco gli sprechi e la corruzione che non mancano per ciascuna dele voci da te riportate. Non i servizi e le prestazioni essenziali.

Delle voci da te riportate si possono evidentemente limare solo quelle sulla
Sanita' e la Scuola, ma con tagli mirati, e non nel mucchio come si fa sempre,
dimentichi pero' che lo Stato ha anche costi tipo:
-opere pubbliche che in Italia non si sa perche' costano il triplo che dalle altre parti....
-militari, pare che siano in arrivo 250 aerei da guerra ( sara' la volta buona che ci prendiamo San Marino ;) )....
per non dimenticare la macchina stato vera e propria...
costi doppi del personale, consulenze, comitati, commissioni, anti qui e antila' , garanti, parco auto ( giorni fa segnalavo di avere visto diverse nuove AUDI 8, in quanto le 6 sono da sfigato qualsiasi, MB serie S, e qualche 4Porte ), riunioni faraoniche con annulli all' ultimo momento, catering da follia agli amici e agli amici degli amici....e adesso basta altrimenti addio alla digestione.
 
spartacodaitri ha scritto:
key-one ha scritto:
GattoToscano ha scritto:
La mia "stima" per Amato (ed altri esponenti del centrosinistra, come Fassino e Dini) è meno di quella dell'attuale Presidente del Consiglio, il che è tutto un dire...
:D

Comunque, il problema del debito pubblico permane e, francamente non saprei come può essere risolto. :?

Chiunque abbia letto un bilancio dello Stato, sa che la spesa pubblica è riconducibile essenzialmente a cinque voci in ordine di importanza :

- Sanità
- Scuola
- Pensioni
- Stipendi P.A.
- Interessi sul debito pubblico

Francamente non saprei cosa tagliare.

Ribadisco gli sprechi e la corruzione che non mancano per ciascuna dele voci da te riportate. Non i servizi e le prestazioni essenziali.

Delle voci da te riportate si possono evidentemente limare solo quelle sulla
Sanita' e la Scuola, ma con tagli mirati, e non nel mucchio come si fa sempre,
dimentichi pero' che lo Stato ha anche costi tipo:
-opere pubbliche che in Italia non si sa perche' costano il triplo che dalle altre parti....
-militari, pare che siano in arrivo 250 aerei da guerra ( sara' la volta buona che ci prendiamo San Marino ;) )....
per non dimenticare la macchina stato vera e propria...
costi doppi del personale, consulenze, comitati, commissioni, anti qui e antila' , garanti, parco auto ( giorni fa segnalavo di avere visto diverse nuove AUDI 8, in quanto le 6 sono da sfigato qualsiasi, MB serie S, e qualche 4Porte ), riunioni faraoniche con annulli all' ultimo momento, catering da follia agli amici e agli amici degli amici....e adesso basta altrimenti addio alla digestione.

Nella sanità per esempio occorrerebbe tagliare le spese inutili , che invece rappresentano una buona fetta del budget totale e che rischiano di mettere in forse le spese indispensabili : gli interventi e le terapie salva-vita su tutte.
Sulla scuola idem
Riguardo alle opere pubbliche si sa benissimo perchè costano il triplo (ed è un calcolo ottimistico) rispetto alle altre nazioni europee . Chi si prende la briga di disboscare un fenomeno - le tangenti a tutti i livelli e di tanti poli-burocrati medi e grandi- endemico e vastissimo con il rischio di essere fatti fuori e non solo politicamente da chi difende con le unghie e con i denti il suo diritto a rubare il denaro pubblico ?
I costi della politica poi sono tra i più alti del mondo , ma anche qui i progetti di ridurre spese e parlamentari chissà perchè s'arenano misteriosamente.
 
....I Paesi dell?Unione europea dovrebbero introdurre un "prelievo" sugli istituti finanziari per far sì che contribuiscano al costo della crisi. Questa la "necessità su cui il Consiglio europeo concorda secondo quanto si legge nella bozza di conclusioni che sarà discussa questa mattina dai capi di Stato e di governo dei 27. "Bisogna tassare chi ha messo a rischio il mercato", ha detto la cancelliera tedesca, Angela Merkel, sostenendo "l?idea sia una tassa sulle banche sia di una tassa sulle transazioni finanziarie". Il ministro dell'economia Giulio Tremonti particolarmente soddisfatto per il risultato raggiunto...

Non sarebbe dunque meglio, come proposto dalla Merkel, tassare le banche affinchè contribuiscano al costo della crisi , per altro proprio innescata dal sistema finanziario e per la quale hanno ricevuto -sebbene non in Italia- aiuti statali ingentissimi, piuttosto che il prelievo forzato dalle famiglie di Euro 30.000 proposto da Amato/Topolino ?
Anche perchè la crisi dei debiti pubblici è stata aggravata proprio negli Usa , come in Europa dall'erogazione di ingentissimi fondi per evitare il fallimento dei suddetti istituti di credito. Chi rompe paghi...
 
key-one ha scritto:
...coniugare il risanamento pubblico e la lotta agli sprechi senza deprimere l'economia...
Io parto dal presupposto che sia semplicemente irrazionale, dopo che una persona si è assuefatta ad una qualche forma di dipendenza (droga, alcool, gioco d'azzardo, doping...), pensare che quella persona possa recuperare una decente condizione di salute fisica e mentale senza passare attraverso un periodo di "depressione", ovvero più o meno profondo malessere.
Promettere all'atleta intossicato che potrà liberarsi dal suo problema senza alcun calo delle prestazioni agonistiche e senza particolari difficoltà e sofferenze mi sembrerebbe assai disonesto; certo potrei in tal modo risultargli più simpatico di chi invece gli parlasse di inevitabili dure crisi di astinenza, lunga o lunghissima assenza dal podio, forte calo di popolarità ecc. e potrei quindi piacergli di più (magari "voterebbe" per me come suo consulente), ma di certo non sarei onesto nei suoi confronti e soprattutto non lo aiuterei affatto a risolvere sul serio i suoi problemi.

...stimolarla senza deturpare il paesaggio e credo che non sia affatto impossibile. Perchè per esempio non incrementare il restauro...
Restauro, riqualificazione energetica, recupero di costruzioni già esistenti ma abbandonate (costruiamo nuovi capannoni industriali nonostante siano sempre più numerosi quelli "vecchi" che sono vuoti) e anche, perché no, demolizione di tante porcherie realizzate per scopi lontani anni luce dalla rispettabilità.
Se avessimo un briciolo di senno, non costruiremmo più nemmeno un solo nuovo edificio prima di aver utilizzato a dovere quelli già esistenti.
A quanto pare, però, il senno è diventato dannoso, nemico dello "sviluppo" (di cosa, poi?), della "crescita", dei posti di lavoro ecc. ecc.

...nessuno vuole tornare alla povertà e semi-povertà e mi sembra pure più che giusto...
Sul "più che giusto" ho delle riserve. Nessuno vuole prendere la medicina, specie se è amara, ma ciò non significa che sia giusto, quando si è ammalati, rifiutare di prendere la medicina.
Poi bisogna anche vedere cosa si intende per povertà e per "uscita dalla povertà". Tenersi la macchina "vecchia" anziché indebitarsi per anni per "comprare" una macchina nuova non mi sembra classificabile come povertà, eppure è proprio quello che molti da tanti anni si sono rifiutati di fare, a giudicare dall'enorme successo che hanno avuto gli acquisti finti (auto, elettrodomestici, vacanze...), ovvero fondati sul debito, su una sorta di gioco d'azzardo, sull'impiego di denari che forse si guadagneranno in futuro.
 
spartacodaitri ha scritto:
...costi doppi del personale, consulenze, comitati, commissioni, anti qui e antila' , garanti, parco auto ( giorni fa segnalavo di avere visto diverse nuove AUDI 8, in quanto le 6 sono da sfigato qualsiasi, MB serie S, e qualche 4Porte ), riunioni faraoniche con annulli all'ultimo momento, catering da follia agli amici e agli amici degli amici...
Appunto.
Quanti posti di lavoro esistono solo in virtù di quanto sopra?
Attenzione, parlo di posti di lavoro normali, ovvero di lavoratori dipendenti con il loro normalissimo stipendio a fine mese, non di grandi speculatori e manovratori straricchi.
Posti di lavoro che dovranno necessariamente andare perduti, eliminati, depennati, nel momento in cui i suddetti sprechi dovessero essere veramente interrotti.
 
marimasse ha scritto:
spartacodaitri ha scritto:
...costi doppi del personale, consulenze, comitati, commissioni, anti qui e antila' , garanti, parco auto ( giorni fa segnalavo di avere visto diverse nuove AUDI 8, in quanto le 6 sono da sfigato qualsiasi, MB serie S, e qualche 4Porte ), riunioni faraoniche con annulli all'ultimo momento, catering da follia agli amici e agli amici degli amici...
Appunto.
Quanti posti di lavoro esistono solo in virtù di quanto sopra?
Attenzione, parlo di posti di lavoro normali, ovvero di lavoratori dipendenti con il loro normalissimo stipendio a fine mese, non di grandi speculatori e manovratori straricchi.
Posti di lavoro che dovranno necessariamente andare perduti, eliminati, depennati, nel momento in cui i suddetti sprechi dovessero essere veramente interrotti.

Non esistono primi lavori in molte delle situazioni citate, esistono invece emolumenti e costi al di fuori di ogni regola e controllo a persone che hanno altri 2 incarichi come minimo....
Per quelli che sono al loro primo ed unico lavoro, intendo quelli dei Palazzi, a tal proposito, non si capisce perche' un usciere od un barbiere.... debbano percepire decine di migliaia di euri di stipendio.
 
marimasse ha scritto:
key-one ha scritto:
...coniugare il risanamento pubblico e la lotta agli sprechi senza deprimere l'economia...
Io parto dal presupposto che sia semplicemente irrazionale, dopo che una persona si è assuefatta ad una qualche forma di dipendenza (droga, alcool, gioco d'azzardo, doping...), pensare che quella persona possa recuperare una decente condizione di salute fisica e mentale senza passare attraverso un periodo di "depressione", ovvero più o meno profondo malessere.
Promettere all'atleta intossicato che potrà liberarsi dal suo problema senza alcun calo delle prestazioni agonistiche e senza particolari difficoltà e sofferenze mi sembrerebbe assai disonesto; certo potrei in tal modo risultargli più simpatico di chi invece gli parlasse di inevitabili dure crisi di astinenza, lunga o lunghissima assenza dal podio, forte calo di popolarità ecc. e potrei quindi piacergli di più (magari "voterebbe" per me come suo consulente), ma di certo non sarei onesto nei suoi confronti e soprattutto non lo aiuterei affatto a risolvere sul serio i suoi problemi.

...stimolarla senza deturpare il paesaggio e credo che non sia affatto impossibile. Perchè per esempio non incrementare il restauro...
Restauro, riqualificazione energetica, recupero di costruzioni già esistenti ma abbandonate (costruiamo nuovi capannoni industriali nonostante siano sempre più numerosi quelli "vecchi" che sono vuoti) e anche, perché no, demolizione di tante porcherie realizzate per scopi lontani anni luce dalla rispettabilità.
Se avessimo un briciolo di senno, non costruiremmo più nemmeno un solo nuovo edificio prima di aver utilizzato a dovere quelli già esistenti.
A quanto pare, però, il senno è diventato dannoso, nemico dello "sviluppo" (di cosa, poi?), della "crescita", dei posti di lavoro ecc. ecc.

...nessuno vuole tornare alla povertà e semi-povertà e mi sembra pure più che giusto...
Sul "più che giusto" ho delle riserve. Nessuno vuole prendere la medicina, specie se è amara, ma ciò non significa che sia giusto, quando si è ammalati, rifiutare di prendere la medicina.
Poi bisogna anche vedere cosa si intende per povertà e per "uscita dalla povertà". Tenersi la macchina "vecchia" anziché indebitarsi per anni per "comprare" una macchina nuova non mi sembra classificabile come povertà, eppure è proprio quello che molti da tanti anni si sono rifiutati di fare, a giudicare dall'enorme successo che hanno avuto gli acquisti finti (auto, elettrodomestici, vacanze...), ovvero fondati sul debito, su una sorta di gioco d'azzardo, sull'impiego di denari che forse si guadagneranno in futuro.

Non stiamo parlando delle tecniche di disintossicazione dalla cocaina al sert ,bensì della vita reale di milioni di persone , per fermarci all'Italia.
Non vi è stata nessuna sbornia da smaltire , semplicemente l'economia ha smesso di crescere , in seguito alla crisi globale , in quasi tutte le nazioni dell'occidente a vantaggio di altre economie un tempo in secondo piano.
A meno di cambiare drasticamente i modi di produrre e di distrubuire il reddito , cosa che non appare per nulla neppure all'orizzonte, ciò significa il peggioramento delle condizioni di vita sul fronte occidentale. E non si tratta di cambiare o meno l'auto -cosa che comunque dovrebbe interessarci in quanto forumisti di 4r- bensì di aumento della disoccupazione , cassa integrazione , difficoltà o impossibilità a pagare i mutui - oppure gli affitti non cambia granchè- , diminuzione delle prestazioni erogate dai servizi di previdenza pubblica , sanità , pensioni , protezione dagli imprevisti. Non bazzecole o piccolo credito al consumo.
Inoltre la crisi non è stata provocata , al contrario di ciò che si può pensare , dall'eccesso di prestiti erogati dalle banche americane per mutui o consumi , bensì dalla concorrenza internazionale di aree del mondo che hanno incominciato a invadere i mercati con prodotti dal costo inferiore ai nostri , a causa del minor costo del lavoro e o abbondanza di materie prime e infrastrutture. I mutui sub-prime , con il loro contorno di titoli spazzatura , conseguenti alla bolla immobiliare Usa , Gb e Ir , da una parte hanno fatto solo da innesco alla più grande recessione dal 1929 e dall'altra erano già frutto di quella situazione , in quanto estremo tentativo di quei paesi di mantenere , tramite capitale fittizio, condizioni di vita superiori ad altre aree del mondo senza produrre maggiore ricchezza, anzi già subendo la concorrenza più sopra descitta.
Non basta quindi , come vorrebbero alcuni soloni ecoambientalisti , tirare la catena del cesso 1 volta solo al giorno per famiglia o non farsi la doccia per risolvere la situazione . Nel bene e nel male stiamo in un'economia globale capitalistica e dobbiamo ballare quella danza , pena l'esclusione dal commercio internazionale e l'impoverimento definitivo. Poi possiamo scrivere tutte le utopie che vogliamo , purchè siamo coscienti della loro natura e non le spacciamo per realtà. Saluti e auguri
 
[/quote]...Non esistono primi lavori in molte delle situazioni citate...[/quote]
Io mi riferivo al fatto che quelle "situazioni" (ad es. consulenze, automobili, catering...) danno da lavorare anche a numerosi normali dipendenti (impiegati ad es. presso studi tecnici, concessionari di auto, officine, ristoranti e via dicendo) il cui posto di lavoro, in molti casi, esiste proprio in virtù di ciò.
Discorso analogo si potrebbe fare per la maggior parte degli "sprechi" di cui giustamente ci lamentiamo.
 
key-one ha scritto:
...Non vi è stata nessuna sbornia da smaltire...
Questa tua affermazione mi induce, senza alcun tono astioso o polemico, a interrompere qui il discorso, perché evidentemente su questo aspetto abbiamo punti di vista diametralmente opposti e il discorso diventerebbe troppo ampio e probabilmente anche troppo noioso.

Per me la sbornia c'è stata eccome e pensare di risolvere tutto mediante una "ripresa" di quello stesso andazzo che qui ci ha portati mi sembra, appunto, come pensare di superare una sbornia continuando a bere, possibilmente più di prima in modo da sentirsi ancora (o più ancora) euforici e allegri.

Ovviamente può darsi che io mi sbagli di grosso, anche se per ora non vedo il benché minimo motivo concreto per cambiare la mia opinione, anzi.
Comunque, se i fatti mi daranno torto ne sarò tutto sommato contento, perché dovrò ammettere che le cose stanno molto meglio di quanto pensassi, con ovvi vantaggi anche per me.
 
key-one ha scritto:
[Nella sanità per esempio occorrerebbe tagliare le spese inutili , che invece rappresentano una buona fetta del budget totale e che rischiano di mettere in forse le spese indispensabili : gli interventi e le terapie salva-vita su tutte.

In sanità circa il 70% della spesa è in STIPENDI. Il comparto sanità pubblica (esclusi i medici di famiglia, altro pozzo nero di spesa) è composto da 600.000 (SEICENTOMILA) persone. Di questi circa 100.000 sono medici e altrettanti infermieri. Aggiungiamoci una quota (poche migliaia) di tecnici vari (laboratorio, radiologia, anestesia, ecc).
Gli altri ? Amministrativi, autisti, centralinisti, operai vari, avvocati, geometri, cappellani, architetti, mediatori culturali. Manca qualche lettore di oroscopi e ci sono tutti i mestieri.
Mai stato in uno dei palazzi sede di USL ? Al confronto un ministero alla Alberto Sordi/Aldo Fabrizi sembra una fabbrica di stakanovisti....
Se devi dar da mangiare a un mucchio di persone che con la mission del comparto non c'entra niente ai voglia a "tagliare sprechi".
 
...Non esistono primi lavori in molte delle situazioni citate...[/quote]
Io mi riferivo al fatto che quelle "situazioni" (ad es. consulenze, automobili, catering...) danno da lavorare anche a numerosi normali dipendenti (impiegati ad es. presso studi tecnici, concessionari di auto, officine, ristoranti e via dicendo) il cui posto di lavoro, in molti casi, esiste proprio in virtù di ciò.
Discorso analogo si potrebbe fare per la maggior parte degli "sprechi" di cui giustamente ci lamentiamo. [/quote]

Ma questi posti esisterebbero pure se la consulenza X
fosse pagata il giusto, non e' che quello che lo Stato paga in piu' va diviso fra i dipendenti o serve a farne assumere altri.
Se nel catering pago il doppio il salmone non e' che questo porta a nuove assunzioni, cosi' pure se noleggio i PC per 3 giorni a quasi il loro costo....
per non parlare del passante ferroviario di Milano costato il quadruplo del preventivato....
 
marimasse ha scritto:
key-one ha scritto:
...Non vi è stata nessuna sbornia da smaltire...
Questa tua affermazione mi induce, senza alcun tono astioso o polemico, a interrompere qui il discorso, perché evidentemente su questo aspetto abbiamo punti di vista diametralmente opposti e il discorso diventerebbe troppo ampio e probabilmente anche troppo noioso.

Per me la sbornia c'è stata eccome e pensare di risolvere tutto mediante una "ripresa" di quello stesso andazzo che qui ci ha portati mi sembra, appunto, come pensare di superare una sbornia continuando a bere, possibilmente più di prima in modo da sentirsi ancora (o più ancora) euforici e allegri.

Ovviamente può darsi che io mi sbagli di grosso, anche se per ora non vedo il benché minimo motivo concreto per cambiare la mia opinione, anzi.
Comunque, se i fatti mi daranno torto ne sarò tutto sommato contento, perché dovrò ammettere che le cose stanno molto meglio di quanto pensassi, con ovvi vantaggi anche per me.

Caro Marimasse, mi dispiace proprio che di tutto il mio sudato intervento , per quanto modesto possa essere , tu abbia riportato solo una frase introduttiva.
Già citare proposizioni slegate dal contesto non è un buon stimolo alla discussione pacata e costruttiva , e lo dico con la massima amicizia da forumista ,capendo che si tratta di un tuo modo di discutere ribattendo punto per punto. Però se da tutta la disamina della situazione economica italiana trai solo il quesito se vi sia stata sbornia oppure no, francamente mi sembra un po' poco.
L'economia capitalistica funziona con la produzione di beni e servizi , i quali per loro natura devono essere venduti sui mercati. Il problema è che lo stimolo a produrre non è legato alla possibilità concreta di collocamento del prodotto , ma per così dire alla capacità produtiva dell'impresa. Quando i mercati per particolari motivi , in questo caso la massiccia concorrenza di aree del mondo che dalla agricoltura e pesca sono passsate all'industria su larga scala e con prezzi imbattibili, non riescono più ad assorbire le merci , quei produttori vanno in crisi. Ora la soluzione -e questo era il senso del mio intervento- non può essere , trattandosi di economia industriale, quella moralistica e arcadica di ridurre i consumi , adottare una vita più sobria e dedicarsi ad altri valori -ammesso e non concesso che siano migliori e più pacifici- che non siano quelli mercantili , perchè non so se sarebbe bello tutto ciò , sicuramente è utopico e ci condurrebbe in situazioni molto peggiori del male che dici di volere curare con medicine più o meno amare , sicuramente non efficaci. Saluti amichevoli e auguri di cuore.
 
Epme ha scritto:
key-one ha scritto:
[Nella sanità per esempio occorrerebbe tagliare le spese inutili , che invece rappresentano una buona fetta del budget totale e che rischiano di mettere in forse le spese indispensabili : gli interventi e le terapie salva-vita su tutte.

In sanità circa il 70% della spesa è in STIPENDI. Il comparto sanità pubblica (esclusi i medici di famiglia, altro pozzo nero di spesa) è composto da 600.000 (SEICENTOMILA) persone. Di questi circa 100.000 sono medici e altrettanti infermieri. Aggiungiamoci una quota (poche migliaia) di tecnici vari (laboratorio, radiologia, anestesia, ecc).
Gli altri ? Amministrativi, autisti, centralinisti, operai vari, avvocati, geometri, cappellani, architetti, mediatori culturali. Manca qualche lettore di oroscopi e ci sono tutti i mestieri.
Mai stato in uno dei palazzi sede di USL ? Al confronto un ministero alla Alberto Sordi/Aldo Fabrizi sembra una fabbrica di stakanovisti....
Se devi dar da mangiare a un mucchio di persone che con la mission del comparto non c'entra niente ai voglia a "tagliare sprechi".

Efficace descrizione del parassitismo nella sanità pubblica , la quale non dovrebbe ,per usare le tue efficaci parole, "...dar da mangiare a un mucchio di persone che con la mission del comparto non c'entra niente...
Mi si dirà che tagliare tutti questi lavori , commesse e consulenze superflui sarebbe troppo traumatico e con conseguenze pesanti anche sul piano economico-occupazionale . Tuttavia occorrerebbe salvare la mission sanità , senza ricorrere a sistemi -per tornare al topic- barbari di tosatura fiscale dei redditi e dei risparmi delle famiglie ,i quali sono in definitiva quelli che sorreggono l'economia italiana.
 
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