<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Prima e dopo la scelta di Auris Ibrida | Page 24 | Il Forum di Quattroruote

Prima e dopo la scelta di Auris Ibrida

The.Tramp ha scritto:
hpx ha scritto:
Se alleggerisci e con l'ago della potenza stai dentro la zona termica alla successiva accelerazione per tornare alla velocità che avevi l'auto è più pronta. Se invece la decelerazione ti fa entrare in zona elettrica il termico si spegne, alla successiva accelerazione hai un piccolo ritardo che devi tenere conto per eventuali manovre perchè l'elettrico deve azionare il termico e prendere giri.

I problema non sussiste se non scendi sotto i 80 (70 per i 1500) in quanto, oltre, il termico non può fermarsi.

Questo difetto può anche essere superato se lasci l'auto in Power.

Però si può fermare per decelerare se togli il piede, anche per un attimo, dell'acceleratore e poi la riprendi. Spesso capita visto che ha una gran scorrevolezza e non ha praticamente freno motore.
Se tengo il power anche li la tiene accesa? non ho mai provato
 
Maurizio XP ha scritto:
semplicemente mi immagino che chi percorra la strada dell'ibrido abbia una guida consapevole con l'occhio "lungo" nel traffico al contrario di molti tamarri turbo diesel che guidano on/off diciamo.

Che poi una guida consapevole permette di risparmiare qualcosa anche con le auto tradizionali... perchè onestamente fare anche i 13km/l in città con una macchina benzina automatica da 160cv fino a qualche tempo era impensabile :)
vorrei altresì precisare che non penso che gli "ibridati" adottino determinati accorgimenti alla guida per chissà quale "potere nascosto", ma imho, e come già stato detto, perchè l'hsd adotta delle animazioni / monitoraggi di funzionamento i quali appalesando i vari passaggi (elettrico-termico etc...) si è pertanto portati (influenzati?) ad in qualche modo gestirli ... cosa che va, appunto, in direzione dellefficienza, e quindi consumi ... che PERO', ciò non starebbe necessariamente stare a significare guida da "anziano col cappello"(invero dipende anche dal contesto), come si è generalmente portati a pensare, ma bensì, ed anche questo già accennato, tante volte è meglio una condizione più "veemente" in fase di guadagno velocità, come anche mantenimento, e tant'è vero che, sempre diversamente da ciò che generalmente si crede, l'ibrido da il meglio di se in termini di efficienza, proprio in contesti extraurbani e non (solo) in quelli prettamente urbani ...

Maurizio XP ha scritto:
concordo con te. Ritengo però che ci sia un pizzico di vittimismo in alcuni messaggi :)
beh, a me più che vittimismo, verrebbe da dire un fastidio per la sensazione di non essere creduti, o comunque "sminuiti"(leggasi esagerati, troppo di parte, e squisitezze simili)... cosa proprio questa la quale ha / e sta creando grande contrariamento e tensione qui dentro ... :!:

Maurizio XP ha scritto:
ma come almeno questo? :) perchè dei miei messaggi vi ricordate solo le parti "spiacevoli£? Ho trovato almeno una decina di pregi nell'auris hsd che non ho mancato di riportare in bell'ordine e che ricordo ogni volta. :)
sarà ... ma sono comunque ancora troppo pochi ... :D
 
hpx ha scritto:
[
Però si può fermare per decelerare se togli il piede, anche per un attimo, dell'acceleratore e poi la riprendi.

Non sopra gli 80 - matematicamente impossibile. (Installati un contagiri e lo vedrai con i tuoi occhi) Che poi sia scorrevole è un'altro discorso.
 
Maurizio XP ha scritto:
Mazda ha appena tirato fuori dei dieseld avvero interessanti e vw col 2 litri 184cv ha introdotto la fasatura variabile nei suoi motori (il primo se non sbaglio fu mitsubishi sul 1.8 td) ed è già euro 6... vedremo come andranno.
non saprei se vero o meno - e nel caso qualcuno potrebbe anche controllare, io ad es non ne ho voglia e pazienza - ma avevo sentito dire che il gruppo Hyundai li ha aveva già in listino (parlo di almeno un'anno fa) i td abbinati alla vasatura variabile, i quali probabilmente saranno i 2, e/o 2,2 lt
Maurizio XP ha scritto:
... per la cronaca qualche tempo fa leggevo che l'implementazione ibrida vw su A3 etron prevede un 1.4 TSI + DSG 7 marce + sistema ibrido plugin...probabilmente da guidare deve essere una roba eccezioanle ma ho seri dubbi sul costo e sono poco propenso a dare fiducia a vw sul'affidabilità viste le rogne avute con la mia
avevo già aperto in ZF un 3d dedicato ad una nuava generazione di Golf, fra le quali (sw, GTI, e full electric) un'art relativo al test su strada della versione ibrida (nel caso Jetta hybrid dato che riguardava il mercato USA) la quale era proprio caratterizzata da doppia frizione ed in abbinamento al 1.4 TSI, e c'è da dire che, se ricordo bene, rispecchiava alquanto con quanto da te ipotizzato (ma non era una plug-in)...
 
The.Tramp ha scritto:
hpx ha scritto:
[
Però si può fermare per decelerare se togli il piede, anche per un attimo, dell'acceleratore e poi la riprendi.

Non sopra gli 80 - matematicamente impossibile. (Installati un contagiri e lo vedrai con i tuoi occhi) Che poi sia scorrevole è un'altro discorso.

Scusami ma se sono a 130 km/h e tolgo il piede dall'acceleratore il termico segna 0 nel consumo istantaneo e il display segna solo la ricarica, se mi dici che comunque viene trascinato e non è fermo va bene (forse più che fermare dovevo dire spento), ma non è acceso. Quindi il piccolo ritardo che si percepisce dipende solo dal termico che si deve accendere.
 
XPerience74 ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
Mazda ha appena tirato fuori dei dieseld avvero interessanti e vw col 2 litri 184cv ha introdotto la fasatura variabile nei suoi motori (il primo se non sbaglio fu mitsubishi sul 1.8 td) ed è già euro 6... vedremo come andranno.
non saprei se vero o meno - e nel caso qualcuno potrebbe anche controllare, io ad es non ne ho voglia e pazienza - ma avevo sentito dire che il gruppo Hyundai li ha aveva già in listino (parlo di almeno un'anno fa) i td abbinati alla vasatura variabile, i quali probabilmente saranno i 2, e/o 2,2 lt
Maurizio XP ha scritto:
... per la cronaca qualche tempo fa leggevo che l'implementazione ibrida vw su A3 etron prevede un 1.4 TSI + DSG 7 marce + sistema ibrido plugin...probabilmente da guidare deve essere una roba eccezioanle ma ho seri dubbi sul costo e sono poco propenso a dare fiducia a vw sul'affidabilità viste le rogne avute con la mia
avevo già aperto in ZF un 3d dedicato ad una nuava generazione di Golf, fra le quali (sw, GTI, e full electric) un'art relativo al test su strada della versione ibrida (nel caso Jetta hybrid dato che riguardava il mercato USA) la quale era proprio caratterizzata da doppia frizione ed in abbinamento al 1.4 TSI, e c'è da dire che, se ricordo bene, rispecchiava alquanto con quanto da te ipotizzato (ma non era una plug-in)...

non mi risulta che il gruppo kia abbia tali motori.

Riguardo alla golf ibrida mi sono perso l'articolo ma sono un pò scettico sulle novità vw visti i problemi avuti con la mia...

per quanto riguarda la A3 etron:

http://www.audi.it/it/brand/it/gamma/a3/a3-e-tron/drivetrain.html

Costerà la mostruosa cifra di 40.000?... quasi il doppio di una auris ... è anche vero che è molto più potente con prestazioni di un altro livello però mi sembra un botto.

bah vedremo quando sarà uscita quale sarà la resa e l'affidabilità a lungo termine...
 
modus72 ha scritto:
Il tutto da gente che se la canta e se la suona su quanto siano belle e avanzate le auto che si sono comprati
domande:
- accade solo qui?
e cmq
- uno che POSSIEDE tali auto "deve chiedere il permesso a te", o chicchessia, NON POSSESSORE, se le stesse meritano o meno?
modus72 ha scritto:
e quanto siano stupidi e ignoranti quelli che continuano a prender le Golf e le altre
questo lo stai dicendo TU, e pertanto sei pregato di prendertene tutte le responsabilità del caso!!!
modus72 ha scritto:
e soprattutto che rosicano (vedi te quanto uno possa rosicare per UNA TOYOTA, dico, UNA TOYOTA....) ...
da qui direi che ci sarebbero gli estremi per dire (confermare?) che, in merito, non hai capito il resto di niente!!!
ossia vale a dire che, per l'ennesima volta, non hai afferrato, o NON VUOI farlo, il concetto il quale vuole che il ROSICAMENTO derivi dal FATTO che TOYOTA (lo sottolineo come da te fatto), e SOLO LEI, ti propone una FULL HYBRID, e che full hybrid (efficienza, prestazioni, affidabilità, bassi costi di gestione/esercizio ... dimentico qualcosa?), ed ANCHE con che listini lo fa ... dici che tutto ciò è poco? o niente niente, qui, tutti grandi e vaccinati, vorremmo credere che tutto ciò sia "annullato" da un paio di materiali sexy, nonchè pensiero comune di chissà quale "elevazione divina"?!?
su dai siamo seri ... e se non per tale argomento, almeno facciamolo più in generale in ossequio al'intelligenza umana!!!!!!
modus72 ha scritto:
e guai a dargli contro, il trattamento è questo.
no guarda, come per tutte le altre stanze (l'ho detta troppo grossa?) in cui ti "prodighi", quasi quasi tutti quelli di questa sezione ti manderemmo d'ora in poi anche un cestino pasquale, e con tanto di sentitissimi auguri, vuoi?
 
hpx ha scritto:
Scusami ma se sono a 130 km/h e tolgo il piede dall'acceleratore il termico segna 0 nel consumo istantaneo e il display segna solo la ricarica, se mi dici che comunque viene trascinato e non è fermo va bene (forse più che fermare dovevo dire spento), ma non è acceso. Quindi il piccolo ritardo che si percepisce dipende solo dal termico che si deve accendere.

Quando sei a 130 e togli il piede, il regime scende a 950 RPM, non è alimentato ma è trascinato dal movimento dell'auto. Contribuisce leggermente al freno motore, assieme all'elettrico (per la rigenerazione.

Puoi fare un esperimento, per rendertene conto: trova una discesa abbastanza lunga ma non troppo ripida. Ideale è con un filo di gas incrementi 1 km/h al secondo. Quando tocchi gli 80, sentirai un leggero subbulto, una piccola impennata al consumo istantaneo (0 - 1,4 - 0) e poi l'auto continua la sua ripresa a consumo 0 e in elettrico - ma stavolta il termico sta girando - il sussulto è il sistema che lo fa partire, per proteggere MG1 da un fuorigiri negaivo.

La stessa cosa lo noti se rallenti in pianura: raggiunti i 79 km/h hai la stessa impennata al consumo quando il stsrema alimenta il motore per togliergli il peso dell'auto che rallenta e lo spegne (arresta a 0 RPM).

P.S. la variazione al consumo non lo noti se per caso hai settato il consumo in km/l.
 
modus72 ha scritto:
Tuttavia, a guardarlo per bene in maniera un pò disincantata, per quanto riguarda l'efficienza l'HSD presenta comunque degli aspetti penalizzanti rispetto, per esempio, all' Honda. Ha due motogeneratori elettrici in luogo di uno, indispensabili per gestire il giunto epicicloidale che alla fine, come stavolta giustamente dice Tramp, funziona come un differenziale. Ha un motogeneratore elettrico in più che pesa e che scalda, quindi dissipando energia. Ha un termico che risulta efficientissimo ma solo in ristretti campi di utilizzo, e che presenta valori di coppia e potenza max risibili per la cilindrata. Ed ha un sistema di controllo estremamente raffinato, complesso e costoso, che ha dimostrato una notevole affidabilità ma che ha delle logiche di gestione del regime motore poco gradevoli, emulando un CVT. L'IMA dell'Honda è invece costituito da un semplice motogeneratore elettrico accoppiato ad un powertrain classico con cambio CVT a cinghia (che non è il massimo in quanto ad efficienza energetica, come tutti i CVT a cinghia o catena), in grado di aiutare il termico nelle accelerazioni e recuperare energia nelle decelerazioni, sistema semplice e leggero che ha dato risultati inferiori (ma non troppo) rispetto all'HSD. Dicevo sopra, SINORA, visto che il powertrain recentemente presentato per la nuova Jazz, nel quale il cambio CVT a cinghia è stato sostituito da un doppia frizione a 7 marce per servire un termico 1.5 con variatore di fase ed alzata, in grado di funzionare da OTTO come pure da ATKINSON per un totale sempre di 138cv, promette di fare finalmente meglio di questi HSD... Nel ciclo di prova giapponese, perlomeno, la Jazz ha fatto meglio come consumi rispetto alla Toyota Aqua dotata del 1.5 hsd (altresì conosciuta come Prius C)... con feeling di guida sicuramente più appagante rispetto a quanto consentito da un CVT o un ECVT. Bella legnata per il rivoluzionario HSD... Ora è anche vero che Honda, motoristicamente parlando, ha sempre fatto due giri attorno a qualsiasi concorrente Toyota (e non solo...) vista la pregevolezza dei loro ciclo Otto, tranquillamente paragonabili ai "nostrani" BMW, ma qui è entrato in gioco un doppiafrizione a 7 marce, quindi in grado di tenere comunque il termico in range ottimali di efficienza (pur senza l'accuratezza dell'HSD), ma con un'efficienza meccanica ed elettrica della trasmissione probabilmente superiore, vista la pur di poco minor quantità di ingranaggi al lavoro e l'assenza di un motogeneratore con relativi attriti, inerzie e dissipazioni per effetto Joule. Quindi starei un pò attento a definire rivoluzioni ed evoluzioni arbitrariamente...
vedremo come si comporterà su strada, così come anche a livello di listini queste nuove ibride honda ...

domanda/curiosità:
quello in questione, trattasi di "comune" DSG, oppure è "solamente nominale", ossia espressamente dedicato ad un contesto ibrido, ergo, potrebbe avere tutte, o quasi, le dedolezze di un DSG?

dico ciò in quanto, in caso la risposta fosse positiva, tenderei ad infischiarmente, o se non altro "ridimensionare" suddetta soluzione dal momento in cui, o almeno il sottoscritto, accetterebbe, ed anche di buon(issimo) grado, tutte gli "effetti collaterali" attribuiti al PSD, e ciò proprio sull'altare di doti di ROBUSTEZZA ed AFFIDABILITA' fuori da ogni sospetto (difficile dire il contrario!) ...
 
XPerience74 ha scritto:
modus72 ha scritto:
Tuttavia, a guardarlo per bene in maniera un pò disincantata, per quanto riguarda l'efficienza l'HSD presenta comunque degli aspetti penalizzanti rispetto, per esempio, all' Honda. Ha due motogeneratori elettrici in luogo di uno, indispensabili per gestire il giunto epicicloidale che alla fine, come stavolta giustamente dice Tramp, funziona come un differenziale. Ha un motogeneratore elettrico in più che pesa e che scalda, quindi dissipando energia. Ha un termico che risulta efficientissimo ma solo in ristretti campi di utilizzo, e che presenta valori di coppia e potenza max risibili per la cilindrata. Ed ha un sistema di controllo estremamente raffinato, complesso e costoso, che ha dimostrato una notevole affidabilità ma che ha delle logiche di gestione del regime motore poco gradevoli, emulando un CVT. L'IMA dell'Honda è invece costituito da un semplice motogeneratore elettrico accoppiato ad un powertrain classico con cambio CVT a cinghia (che non è il massimo in quanto ad efficienza energetica, come tutti i CVT a cinghia o catena), in grado di aiutare il termico nelle accelerazioni e recuperare energia nelle decelerazioni, sistema semplice e leggero che ha dato risultati inferiori (ma non troppo) rispetto all'HSD. Dicevo sopra, SINORA, visto che il powertrain recentemente presentato per la nuova Jazz, nel quale il cambio CVT a cinghia è stato sostituito da un doppia frizione a 7 marce per servire un termico 1.5 con variatore di fase ed alzata, in grado di funzionare da OTTO come pure da ATKINSON per un totale sempre di 138cv, promette di fare finalmente meglio di questi HSD... Nel ciclo di prova giapponese, perlomeno, la Jazz ha fatto meglio come consumi rispetto alla Toyota Aqua dotata del 1.5 hsd (altresì conosciuta come Prius C)... con feeling di guida sicuramente più appagante rispetto a quanto consentito da un CVT o un ECVT. Bella legnata per il rivoluzionario HSD... Ora è anche vero che Honda, motoristicamente parlando, ha sempre fatto due giri attorno a qualsiasi concorrente Toyota (e non solo...) vista la pregevolezza dei loro ciclo Otto, tranquillamente paragonabili ai "nostrani" BMW, ma qui è entrato in gioco un doppiafrizione a 7 marce, quindi in grado di tenere comunque il termico in range ottimali di efficienza (pur senza l'accuratezza dell'HSD), ma con un'efficienza meccanica ed elettrica della trasmissione probabilmente superiore, vista la pur di poco minor quantità di ingranaggi al lavoro e l'assenza di un motogeneratore con relativi attriti, inerzie e dissipazioni per effetto Joule. Quindi starei un pò attento a definire rivoluzioni ed evoluzioni arbitrariamente...

domanda/curiosità:
quello in questione, trattasi di "comune" DSG, oppure è "solamente nominale", ossia espressamente dedicato ad un contesto ibrido, ergo, potrebbe avere tutte, o quasi, le dedolezze di un DSG?

dico ciò in quanto, in caso la risposta fosse positiva, tenderei ad infischiarmente, o se non altro "ridimensionare" suddetta soluzione dal momento in cui, o almeno il sottoscritto, accetterebbe, ed anche di buon(issimo) grado, tutte gli "effetti collaterali" attribuiti al PSD, e ciò proprio sull'altare di doti di ROBUSTEZZA ed AFFIDABILITA' fuori da ogni sospetto (difficile dire il contrario!) ...

cosa intendi per debolezze del DSG? e poi per DSG intendi doppia frizione in generale o parli dell'implementazione vw (che a sua volta esiste in diverse versioni)?
 
The.Tramp ha scritto:
Quando sei a 130 e togli il piede, il regime scende a 950 RPM, non è alimentato ma è trascinato dal movimento dell'auto. Contribuisce leggermente al freno motore, assieme all'elettrico (per la rigenerazione.

Questo era il passaggio che mi mancava, dagli 80 a 100/110 l'accensione del termico non è rilavante anche se devi riprendere velocità. Sopra, 120/140 il piccolo "vuoto" per l'accensione si sente, una frazione di secondo, e ritarda la manovra.
Niente di che, ma ad esempio se mi trovo in un "traffico veloce" per sorpassare o riprendere il "treno della fila" devo anticipare per stare al passo delle altre auto.

The.Tramp ha scritto:
Puoi fare un esperimento, per rendertene conto: trova una discesa abbastanza lunga ma non troppo ripida. Ideale è con un filo di gas incrementi 1 km/h al secondo. Quando tocchi gli 80, sentirai un leggero subbulto, una piccola impennata al consumo istantaneo (0 - 1,4 - 0) e poi l'auto continua la sua ripresa a consumo 0 e in elettrico - ma stavolta il termico sta girando - il sussulto è il sistema che lo fa partire, per proteggere MG1 da un fuorigiri negaivo.
Questo lo avevo notato ma l'avevo scambiato per una "protezione" diversa, ovvero l'entrata della rotazione era dovuta al fatto di non far prendere troppa velocità all'auto e proteggere il sistema frenante.

The.Tramp ha scritto:
P.S. la variazione al consumo non lo noti se per caso hai settato il consumo in km/l.

Ho i L x 100 km, ma adesso che me lo dici qualche volta mi è scappato l'occhio su queste piccole "impennate" ma non ci avevo fatto molto caso.

E' lo scotto di quando non hai tempo di leggere i manuali tecnici e ti affidi alle intuizioni.
 
modus72 ha scritto:
.
Tuttavia, a guardarlo per bene in maniera un pò disincantata, per quanto riguarda l'efficienza l'HSD presenta comunque degli aspetti penalizzanti rispetto, per esempio, all' Honda. Ha due motogeneratori elettrici in luogo di uno, indispensabili per gestire il giunto epicicloidale che alla fine, come stavolta giustamente dice Tramp, funziona come un differenziale.

Forse The Tramp ha più ragione di quel che vuoi far credere....

Non vedo perché lo devi definire penalizzante quando è di una semplicità pazzesca, non ha frizioni, è gestito da motori sincroni brushless ad altissima efficenza (oltre il 97%) e che tutto l'assieme (compreso l'inverter) ha un rendimento che varia tra 81% e 90% - testato in laboratorio in tutte le condizioni dal D.o.E. Americano.

Per non dire che il sistema Honda sia più fragile - ho letto di utenti Honda che han avuto problemi e rotture al loro cambio (risolto in garanzia, per carità) ma, nonostante la maggior diffusione, nessuno ha avuto problemi col sistema penalizzante della Toyota.

Dovresti veramente documentarti prima di parlare a vanvera, caro Mudus....
 
The.Tramp ha scritto:
modus72 ha scritto:
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Tuttavia, a guardarlo per bene in maniera un pò disincantata, per quanto riguarda l'efficienza l'HSD presenta comunque degli aspetti penalizzanti rispetto, per esempio, all' Honda. Ha due motogeneratori elettrici in luogo di uno, indispensabili per gestire il giunto epicicloidale che alla fine, come stavolta giustamente dice Tramp, funziona come un differenziale.

Forse The Tramp ha più ragione di quel che vuoi far credere....

Non vedo perché lo devi definire penalizzante quando è di una semplicità pazzesca, non ha frizioni, è gestito da motori sincroni brushless ad altissima efficenza (oltre il 97%) e che tutto l'assieme (compreso l'inverter) ha un rendimento che varia tra 81% e 90% - testato in laboratorio in tutte le condizioni dal D.o.E. Americano.

Per non dire che il sistema Honda sia più fragile - ho letto di utenti Honda che han avuto problemi e rotture al loro cambio (risolto in garanzia, per carità) ma, nonostante la maggior diffusione, nessuno ha avuto problemi col sistema penalizzante della Toyota.

Dovresti veramente documentarti prima di parlare a vanvera, caro Mudus....
Se i cicli giapponesi dicono che il 1.5 I-DCD della Jazz, consuma meno del 1.5 HSD della più aerodinamica Prius C (e questo è documentato quindi non parlo a vanvera, tesoro ;) ) vuol dire che il sistema Honda è più efficiente. Dove, mi domando? Nella parte termica non saprei, visto che la tradizionale miglior efficienza dei propulsori Honda potrebbe comunque esser bilanciata dal fatto che il 7 marce non può comunque tenere il motore SEMPRE nelle migliori condizioni di rendimento... Quindi questa miglior efficienza complessiva deve derivare da qualche altra parte, e osservando gli schemi punterei quindi il dito verso gli aspetti che ho indicato.
Riguardo all'affidabilità, stiamo parlando di un 7 marce tutto nuovo, che quindi non può aver subito alcuna rottura. Non so dove te le sia inventate queste rotture..
Forse Tramp ha altre idee riguardo al miglior risultato Honda...
 
Samo sicuri che la Prius C sia più aereodinamica della nuova Jazz?

La nuova Jazz usa anch'essa un termico a ciclo Atkinson, e comunque è solo 1 km/l più economica, su ciclo giapponese, che è ancor più generoso del ciclo ECE.

Mi piacerebbe vedere che riesce a tenere testa anche sul ciclo EPA, che è il più severo dei tre cicli.....
 
Il confronto tecnico che state facendo è molto interessante. Personalmente preferirei una soluzione con maggior feeling di guida anche se poi dovesse consumare qualcosina di più, poi se consumasse meno... ancora meglio.

Domanda, ma in linea teorica un sistema ibrido come quello toyota potrebbe trarre beneficio dall'accoppiamento con un motore diesel? Abbiamo già visto che un turbo benzina ottimizza il confort acustico ma anche consumi e prestazioni ma a questo punto almeno in teoria un moderno diesel potrebbe offrire migliroamenti ulteriori?
 
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