precedenza si o no?

[ciccetto68]

dopo aver letto questa notizia, http://www.asaps.it/indexpage_n.php?id=33721&categoria=Giurisprudenza&sottocategoria=News di Giurisprudenza&pubblicazione=12.07.2011
non credete che sentenze del genere creino solo confusione nel codice della strada? Una volta era più semplice, se avevi la precedenza avevi ragione altrimenti torto, adesso sentenze del genere che mettono tutto in discussione sono all'ordine del giorno da parte dei tribunali. Voi che ne dite?

 

[bellafobia]

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non credete che sentenze del genere creino solo confusione nel codice della strada? Una volta era più semplice, se avevi la precedenza avevi ragione altrimenti torto, adesso sentenze del genere che mettono tutto in discussione sono all'ordine del giorno da parte dei tribunali. Voi che ne dite?

dico che la precedenza non autorizza ad arrivare a razzo in un incrocio...che non toglie la colpa per una guida imprudente e che non autorizza a ferire nessuno perchè dovresti passare prima tutto buon senso...ma a quanto pare si tratta di un qualcosa che scarseggia ultimamente

 

[belpietro]

mi pare sia sempre stato così: comunque avere la precedenza non esime dall'usare la dovuta prudenza.

 

[PanDemonio]

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non credete che sentenze del genere creino solo confusione nel codice della strada? Una volta era più semplice, se avevi la precedenza avevi ragione altrimenti torto, adesso sentenze del genere che mettono tutto in discussione sono all'ordine del giorno da parte dei tribunali. Voi che ne dite?

Non credo.
La sentenza in oggetto non fa altro che ribadire un concetto normalmente sottolineato durante le lezioni di scuola guida: un conto è avere diritto di precedenza, un altro è avere la certezza che esso venga rispettato da chi ti incrocia.

Il codice dice chiaramente che in prossimità degli incroci, anche se regolamentati, la velocità deve essere ridotta e l'attenzione aumentata per adeguarsi alle situazioni di potenziale pericolo.

A fronte di un "diritto" di precedenza vi è quindi un più importante "dovere" di prudenza, non ottemperare al quale ti mette automaticamente dalla parte del torto.

 

[lsdiff]

La dovuta prudenza è un conto, ma leggete bene le ultime righe della notizia riportata:

"il giudice ha ?con congrua motivazione ravvisato nella condotta del motociclista per la velocità dallo stesso tenuta che gli ha impedito di porre in essere quella manovra di rallentamento che avrebbe facilmente consentito di evitare l'impatto?.

Vorrei sapere qual è questa congrua motivazione. In moto è ragionevolmente facile scartare di quel metro che serve per evitare anche una maldestra immissione da strada laterale. Anche a velocità sostenuta. A meno che tale immissione non avvenga nell'immediato sopraggiungere del motoveicolo e allora poco c'entra la velocità. E in tal caso la mancata precedenza è, a mio avviso, nettamente prevalente. A meno di prove che dimostrino che il motoveicolo procedeva in conclamato eccesso di velocità rispetto ai limiti previsti, secondo me la colpa è totalmente ascrivibile all'automobilista. E infatti così si era espresso il giudice di primo grado. Vedremo se andranno in cassazione...

 

[lsdiff]

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non credete che sentenze del genere creino solo confusione nel codice della strada? Una volta era più semplice, se avevi la precedenza avevi ragione altrimenti torto, adesso sentenze del genere che mettono tutto in discussione sono all'ordine del giorno da parte dei tribunali. Voi che ne dite?

Non credo.
La sentenza in oggetto non fa altro che ribadire un concetto normalmente sottolineato durante le lezioni di scuola guida: un conto è avere diritto di precedenza, un altro è avere la certezza che esso venga rispettato da chi ti incrocia.

Il codice dice chiaramente che in prossimità degli incroci, anche se regolamentati, la velocità deve essere ridotta e l'attenzione aumentata per adeguarsi alle situazioni di potenziale pericolo.

A fronte di un "diritto" di precedenza vi è quindi un più importante "dovere" di prudenza, non ottemperare al quale ti mette automaticamente dalla parte del torto.

Il diritto di precedenza è oggettivo, il criterio di prudenza è - viceversa - del tutto arbitrario. Con sentenze simili si rischia di rendere implicito e ineluttabile il concorso di colpa per qualsivoglia sinistro (per la gioia delle assicurazioni).

 

[ciccetto68]

La dovuta prudenza è un conto, ma leggete bene le ultime righe della notizia riportata:

"il giudice ha ?con congrua motivazione ravvisato nella condotta del motociclista per la velocità dallo stesso tenuta che gli ha impedito di porre in essere quella manovra di rallentamento che avrebbe facilmente consentito di evitare l'impatto?.

Vorrei sapere qual è questa congrua motivazione. In moto è ragionevolmente facile scartare di quel metro che serve per evitare anche una maldestra immissione da strada laterale. Anche a velocità sostenuta. A meno che tale immissione non avvenga nell'immediato sopraggiungere del motoveicolo e allora poco c'entra la velocità. E in tal caso la mancata precedenza è, a mio avviso, nettamente prevalente. A meno di prove che dimostrino che il motoveicolo procedeva in conclamato eccesso di velocità rispetto ai limiti previsti, secondo me la colpa è totalmente ascrivibile all'automobilista. E infatti così si era espresso il giudice di primo grado. Vedremo se andranno in cassazione...

Questa è già la sentenza della cassazione. Anch'io sono d'accordo come dice il codice che alle intersezioni bisogna sempre rallentare, ma qui non si dice che il motociclista andava a forte velocità. Con sentenze di questo tipo, è oramai scontato che il concorso di colpa te lo becchi sempre

 

[PanDemonio]

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non credete che sentenze del genere creino solo confusione nel codice della strada? Una volta era più semplice, se avevi la precedenza avevi ragione altrimenti torto, adesso sentenze del genere che mettono tutto in discussione sono all'ordine del giorno da parte dei tribunali. Voi che ne dite?

Non credo.
La sentenza in oggetto non fa altro che ribadire un concetto normalmente sottolineato durante le lezioni di scuola guida: un conto è avere diritto di precedenza, un altro è avere la certezza che esso venga rispettato da chi ti incrocia.

Il codice dice chiaramente che in prossimità degli incroci, anche se regolamentati, la velocità deve essere ridotta e l'attenzione aumentata per adeguarsi alle situazioni di potenziale pericolo.

A fronte di un "diritto" di precedenza vi è quindi un più importante "dovere" di prudenza, non ottemperare al quale ti mette automaticamente dalla parte del torto.

Il diritto di precedenza è oggettivo, il criterio di prudenza è - viceversa - del tutto arbitrario. Con sentenze simili si rischia di rendere implicito e ineluttabile il concorso di colpa per qualsivoglia sinistro (per la gioia delle assicurazioni).

Non credo. Anche perché non è stata cambiata alcuna norma, ma solo specificato che il diritto di precedenza non equivale al diritto all'impunità.

Nella prima parte della sentenza citata è contenuto il passaggio per me fondamentale:
&lt&lt... Corte di Cassazione che invita i giudici penali a non applicare ?alla lettera? le norme del codice della strada. Questo perché, al di là delle precedenze, si deve ?accertare in concreto il comportamento tenuto dagli automobilisti per verificare se in esso siano ravvisabili profili di colpa?. &gt&gt
Se il passaggio in questione sia perfettamente applicabile al caso in oggetto lo può sapere solo il giudice, e fai bene tu ad essere curioso di conoscere la "congrua motivazione" che lo ha portato a decidere in tal senso.

A me, per la presente discussione, basta sapere che c'è un motivo in più a stimolare la gente a pensare meglio a quello che fa.

 

[99octane]

Sono i moderni azzeccagarbugli che devono mettersi in mostra sentenziando contro l'ovvio. La Precedenza e' un dato di fatto oggettivo, come gia' detto. Il "criterio di prudenza" e' un concetto del tutto aleatorio. Viene inserito nella legge per tener conto di quei casi particolari dove non ci si puo' limitare alla lettera della precedenza. Poniamo per esempio che esco in un incrocio guardando e pensando di poterlo fare, ma arriva un pazzo a velocita' assurda e mi centra. In tal caso oggettivamente "non gli ho dato la precedenza", ma altrettanto oggettivamente lui, in eccesso di velocita', mi ha messo in difficolta'.
Se pero' si comincia a dare a queste discriminanti soggettive e "da interpretare" stesso peso dei fattori oggettivi e inconfutabili, si arriva al punto in cui un giudizio non e' piu' basato sull'oggettivita' della situazione ma sull'opinione assolutamente personale del giudicante, che assume valore di legge.
Che poi e' quello che molti giudici cercano di arrivare purtroppo a ottenere.
Visto che non sembrano esserci prove oggettive di un eccesso di velocita' del motociclista, questa sentenza si configura come l'ennesimo, solito abuso del solito satrapo italiano che fa quel che vuole "perche' lui puo'"..

 

[PanDemonio]

La dovuta prudenza è un conto, ma leggete bene le ultime righe della notizia riportata:

"il giudice ha ?con congrua motivazione ravvisato nella condotta del motociclista per la velocità dallo stesso tenuta che gli ha impedito di porre in essere quella manovra di rallentamento che avrebbe facilmente consentito di evitare l'impatto?.

Vorrei sapere qual è questa congrua motivazione. In moto è ragionevolmente facile scartare di quel metro che serve per evitare anche una maldestra immissione da strada laterale. Anche a velocità sostenuta. A meno che tale immissione non avvenga nell'immediato sopraggiungere del motoveicolo e allora poco c'entra la velocità. E in tal caso la mancata precedenza è, a mio avviso, nettamente prevalente. A meno di prove che dimostrino che il motoveicolo procedeva in conclamato eccesso di velocità rispetto ai limiti previsti, secondo me la colpa è totalmente ascrivibile all'automobilista. E infatti così si era espresso il giudice di primo grado. Vedremo se andranno in cassazione...

Questa è già la sentenza della cassazione. Anch'io sono d'accordo come dice il codice che alle intersezioni bisogna sempre rallentare, ma qui non si dice che il motociclista andava a forte velocità. Con sentenze di questo tipo, è oramai scontato che il concorso di colpa te lo becchi sempre

Come no? Tradotto dal leguleiese si dice paripari che secondo il giudice il motociclista ha impegnato l'incrocio a velocità tale da non permettergli di rallentare, ergo troppo velocemente, per mettersi in condizione di evitare lo scontro.

 

[belpietro]

Visto che non sembrano esserci prove oggettive di un eccesso di velocita' del motociclista

dove lo leggi, questo?

 

[bellafobia]

Sono i moderni azzeccagarbugli che devono mettersi in mostra sentenziando contro l'ovvio. La Precedenza e' un dato di fatto oggettivo, come gia' detto. Il "criterio di prudenza" e' un concetto del tutto aleatorio. Viene inserito nella legge per tener conto di quei casi particolari dove non ci si puo' limitare alla lettera della precedenza. Poniamo per esempio che esco in un incrocio guardando e pensando di poterlo fare, ma arriva un pazzo a velocita' assurda e mi centra. In tal caso oggettivamente "non gli ho dato la precedenza", ma altrettanto oggettivamente lui, in eccesso di velocita', mi ha messo in difficolta'.
Se pero' si comincia a dare a queste discriminanti soggettive e "da interpretare" stesso peso dei fattori oggettivi e inconfutabili, si arriva al punto in cui un giudizio non e' piu' basato sull'oggettivita' della situazione ma sull'opinione assolutamente personale del giudicante, che assume valore di legge.
Che poi e' quello che molti giudici cercano di arrivare purtroppo a ottenere.
Visto che non sembrano esserci prove oggettive di un eccesso di velocita' del motociclista, questa sentenza si configura come l'ennesimo, solito abuso del solito satrapo italiano che fa quel che vuole "perche' lui puo'"..

non penso che il diritto di precedenza sia oggettivo al 100%... e neanche che il criterio di "prudenza" sia aleatorio o soggettivo al 100%. detto questo, se con la moto arrivi a colpire un'auto che non ti da la precedenza significa che:
andavi troppo forte con la moto;
eri sbadato alla guida della moto;
2) l'automobilista si è gettato di colpo al centro dell'incrocio;
l'automobilista non ti ha visto arrivare e si è buttato al centro dell'incrocio.
in 3 casi su 4 la colpa è del motociclista...nonostante la precedenza!
se i giudici hanno così deciso, la fattispecie non rientrava nel caso 2)

 

[99octane]

Sono i moderni azzeccagarbugli che devono mettersi in mostra sentenziando contro l'ovvio. La Precedenza e' un dato di fatto oggettivo, come gia' detto. Il "criterio di prudenza" e' un concetto del tutto aleatorio. Viene inserito nella legge per tener conto di quei casi particolari dove non ci si puo' limitare alla lettera della precedenza. Poniamo per esempio che esco in un incrocio guardando e pensando di poterlo fare, ma arriva un pazzo a velocita' assurda e mi centra. In tal caso oggettivamente "non gli ho dato la precedenza", ma altrettanto oggettivamente lui, in eccesso di velocita', mi ha messo in difficolta'.
Se pero' si comincia a dare a queste discriminanti soggettive e "da interpretare" stesso peso dei fattori oggettivi e inconfutabili, si arriva al punto in cui un giudizio non e' piu' basato sull'oggettivita' della situazione ma sull'opinione assolutamente personale del giudicante, che assume valore di legge.
Che poi e' quello che molti giudici cercano di arrivare purtroppo a ottenere.
Visto che non sembrano esserci prove oggettive di un eccesso di velocita' del motociclista, questa sentenza si configura come l'ennesimo, solito abuso del solito satrapo italiano che fa quel che vuole "perche' lui puo'"..

non penso che il diritto di precedenza sia oggettivo al 100%...

:shock:
Certo che lo e', e ci mancherebbe altro!!
E' un cardine della circolazione stradale, senza la quale le strade sarebbero un'autoscontro!

e neanche che il criterio di "prudenza" sia aleatorio o soggettivo al 100%.

Su questo sono daccordo. Una violazione del codice da parte dell'altro mezzo coinvolto, per esempio, e' un caso lampante. Come dicevo, se tu non mi dai la precedenza (nel senso che ti sbatto contro) ma io andavo a 120 in citta', bhe... penso che nessuno abbia da ridire.

detto questo, se con la moto arrivi a colpire un'auto che non ti da la precedenza significa che:
andavi troppo forte con la moto;

E' reso oggettivo dalla constatazione dell'eccesso di velocita'.
Altrimenti, e' tutto regolare.

eri sbadato alla guida della moto;

Sacrosanto. Se guidi col naso per aria...
Ma quanti in moto lo fanno?

2) l'automobilista si è gettato di colpo al centro dell'incrocio;
l'automobilista non ti ha visto arrivare e si è buttato al centro dell'incrocio.
in 3 casi su 4 la colpa è del motociclista...nonostante la precedenza!
se i giudici hanno così deciso, la fattispecie non rientrava nel caso 2)

Uhm... non ti seguo. Anche "l'automobilista non ti ha visto e s'e' buttato nell'incrocio" e' ovviamente colpa dell'automobilista.
E anche il caso "non ero attento" non e' necessariamente colpa mia. Magari non stavo guardando il lato dell'incrocio da cui avevo la precedenza perche' in quel momento stavo guardando il lato a cui dovevo darla.
Non e' cosi' immediato, ne' chiaro.
Si entra, per l'appunto, in un ambito poco chiaro.
Viceversa, e' chiaro e incontestabile chi non ha dato la precedenza.

 

[99octane]

Visto che non sembrano esserci prove oggettive di un eccesso di velocita' del motociclista

dove lo leggi, questo?

Appunto, non lo leggo, e ti pare che se quello fosse stato in eccesso di velocita' anche solo di un millimetro all'ora non l'avrebbero subito spiattellato li' come "motociclista incosciente alla guida del suo bolide"?
Dai, che nessuno qui e' nato ieri, e nemmeno l'altro ieri.

 

[quadrif]

Non è una sentenza innovativa. Il principio secondo il quale l'eccessiva velocità determina un concorso di responsabilità esiste ed è applicato da tempo.
In ambito civilistico, l'art. 2054 1° comma del codice civile recita: "Il conducente di un veicolo senza guida di rotaie è obbligato a risarcire il danno prodotto a persone o a cose dalla circolazione del veicolo, se non prova di aver fatto tutto il possibile per evitare il danno".
La prova esimente è eccessivamente onerosa, però qualora venga accertato l'eccesso di velocità , ciò è già sufficiente a stabilire non solo che non è stato fatto tutto il possibile per evitare l'evento, ma anzi di aver agito in concreto a determinarlo o ad aggravarne le conseguenze.