Poveri orafi...

[belpietro]

C'è però da considerare che, trattandosi di redditi medi dichiarati, è plausibile pensare che i casi di dichiarazioni mendaci siano la maggioranza.

è un ragionamento a spanne, poco corretto.
va bene se dici: i dati fanno ritenere che ci sia in quelle categorie un elevata sacca di dichiarazioni mendaci.
ma letti crudi, senza considerare le particolarità, si finisce per fare considerazioni errate

esempio: quelle dichiarazioni riguardano tutte le forme di esercizio degli orafi, o solo quelle in forma individuale?
(in pratica: ci sono dentro anche le società, cioè le gioiellerie più grandi, che poi finiscono non come redditi da lavoro ma come redditi di impresa)?
se cominciamo a dire che ci sono solo quelle individuali, già stiamo parlando solo dei piccoli e la media comincia a essere "alterata"
poi a fare media ci sono dentro anche quelli che chiudono (io ne ho sfrattato uno giusto il mese scorso, e entro qualche mese fallisce anche, se è nei parametri) e quelli che iniziano e non hanno ancora ammortizzato l'avvio.

infine, la forma tipica dei piccoli negozi è quella dell'impresa familiare; il reddito viene quindi spalmato (come consentito dalle norme) su diversi componenti del nucleo familiare, compresi figli studenti che magari aiutano per qualche ora; col risultato che per alcuni quei 16mila sono poi in realtà 48.
che non è l'America, ma comincia ad essere ragionevole.

ribadisco: io non nego che ci siano evasori in quelle categorie, che ci saranno sicuramente come ci sono nella mia, che ha delle medie ben più elevate (anche lì: saremo più onesti antropologicamente, o semplicemente il sistema è più efficiente... io scommetto la due)

dico semplicemente che i numeri non sono così eloquenti come sembrano, e come fa piacere farli sembrare

 

[HomerJ-2]

Niente da dire sull'esistenza di commercianti (orafi e non) che dichiarano al fisco un reddito assai inferiore a quello reale.
Però non accetto che si dia per scontato che tutti lo facciano, oppure che quello che dichiara un reddito modesto o inferiore a quello dei dipendenti sia automaticamente individuo disonesto, degno di disprezzo e ironia.

I negozi sono di tanti tipi; ci sono quelli grandi e quelli piccoli, ci sono quelli sempre pieni e ci sono quelli sempre meno frequentati (a parità di spese, stipendio dei dipendenti compreso). Il caso di un "padrone" di negozio medio o piccolo che negli ultimi anni ha visto calare drasticamente gli incassi e assieme ad essi il suo reddito è tutt'altro che inverosimile, SPECIALMENTE se quel padrone ha magari la curiosa abitudine di pagare tutte le tasse previste e adesso, oltre al danno, si ritrova anche additato come spregevole parassita.

Dimenticare tutto ciò, prendendo allegramente parte alle... crociate, non è affatto giusto e tanto meno equo. Potrà essere gratificante, confortante, liberatorio, ma nulla ha a che fare con la correttezza e l'onestà.
Inoltre può essere, in prospettiva, parecchio dannoso, visto che TUTTI, volenti o nolenti, apparteniamo a qualche categoria; quel che si semina si raccoglie...

Capisco il tuo disappunto.
C'è però da considerare che, trattandosi di redditi medi dichiarati, è plausibile pensare che i casi di dichiarazioni mendaci siano la maggioranza.
A meno che non si voglia credere che i tassisti (tanto per citare una delle categorie che di recente è balzata agli onori delle cronache) investano 250.000 euro per una licenza che poi consenta loro di guadagnare 1000 euro al mese.
Che poi esistano professionisti o imprenditori onesti è fuor di dubbio.
Tuttavia, in Italia l'evasione è una realtà: se non evade il lavoratore dipendente (che non può farlo, visto che è tassato "alla fonte" ) qualcuno evaderà. Indovina chi è questo qualcuno ?

1000 euro al mese??
Ma se i dati dichiarati sono lordi..molto meno di 1000 euro la mese..sono dei poveracci, alla mensa della caritas!!

 

[nonnomaio]

Le considerazioni di alcuni volte a stemperare l'indignazione per dichiarazioni risibili sono certamente valide.
Ciò detto l'indignazione resta, non tanto e non solo per l'entità presunta dell'evasione, che è comunque CERTA, quanto sulle scappatoie legali che a queste categorie e non ad altre sono consentite.
Mi spiego: noi a reddito fisso (lavoratori o pensionati) possiamo dedurre dall'imponibile lordo ben poco, per non dire nulla. A professionisti, artigiani, commercianti sono consentite detrazioni delle quali usano (legalmente) e abusano (meno legalmente) con la tacita connivenza prima dei legislatori e poi di chi dovrebbe verificare.
Questo, insieme alla ,ripeto, indubbia evasione largamente praticata, è all'origine dell'insofferenza sempre più diffusa verso queste categorie che sono percepite come ingiustamente privilegiate e, in buona parte, pure disoneste.

 

[arizona77]

Niente da dire sull'esistenza di commercianti (orafi e non) che dichiarano al fisco un reddito assai inferiore a quello reale.
Però non accetto che si dia per scontato che tutti lo facciano, oppure che quello che dichiara un reddito modesto o inferiore a quello dei dipendenti sia automaticamente individuo disonesto, degno di disprezzo e ironia.

I negozi sono di tanti tipi; ci sono quelli grandi e quelli piccoli, ci sono quelli sempre pieni e ci sono quelli sempre meno frequentati (a parità di spese, stipendio dei dipendenti compreso). Il caso di un "padrone" di negozio medio o piccolo che negli ultimi anni ha visto calare drasticamente gli incassi e assieme ad essi il suo reddito è tutt'altro che inverosimile, SPECIALMENTE se quel padrone ha magari la curiosa abitudine di pagare tutte le tasse previste e adesso, oltre al danno, si ritrova anche additato come spregevole parassita.

Dimenticare tutto ciò, prendendo allegramente parte alle... crociate, non è affatto giusto e tanto meno equo. Potrà essere gratificante, confortante, liberatorio, ma nulla ha a che fare con la correttezza e l'onestà.
Inoltre può essere, in prospettiva, parecchio dannoso, visto che TUTTI, volenti o nolenti, apparteniamo a qualche categoria; quel che si semina si raccoglie...

Capisco il tuo disappunto.
C'è però da considerare che, trattandosi di redditi medi dichiarati, è plausibile pensare che i casi di dichiarazioni mendaci siano la maggioranza.
A meno che non si voglia credere che i tassisti (tanto per citare una delle categorie che di recente è balzata agli onori delle cronache) investano 250.000 euro per una licenza che poi consenta loro di guadagnare 1000 euro al mese.
Che poi esistano professionisti o imprenditori onesti è fuor di dubbio.
Tuttavia, in Italia l'evasione è una realtà: se non evade il lavoratore dipendente (che non può farlo, visto che è tassato "alla fonte" ) qualcuno evaderà. Indovina chi è questo qualcuno ?

mi fa piacere ci sia un altro che si e' accorto della assurdita' di investire
250.000 E per prenderne 12.000, e..... lavorando pure.
Solo questa illogicita' dovrebbe:
-far tacere i tassisti
-scatenare dei controlli micidiali sul loro tenore di vita
-mandagli finti passeggeri....tipo Striscia

 

[bumper morgan]

Niente da dire sull'esistenza di commercianti (orafi e non) che dichiarano al fisco un reddito assai inferiore a quello reale.
Però non accetto che si dia per scontato che tutti lo facciano, oppure che quello che dichiara un reddito modesto o inferiore a quello dei dipendenti sia automaticamente individuo disonesto, degno di disprezzo e ironia.

I negozi sono di tanti tipi; ci sono quelli grandi e quelli piccoli, ci sono quelli sempre pieni e ci sono quelli sempre meno frequentati (a parità di spese, stipendio dei dipendenti compreso). Il caso di un "padrone" di negozio medio o piccolo che negli ultimi anni ha visto calare drasticamente gli incassi e assieme ad essi il suo reddito è tutt'altro che inverosimile, SPECIALMENTE se quel padrone ha magari la curiosa abitudine di pagare tutte le tasse previste e adesso, oltre al danno, si ritrova anche additato come spregevole parassita.

Dimenticare tutto ciò, prendendo allegramente parte alle... crociate, non è affatto giusto e tanto meno equo. Potrà essere gratificante, confortante, liberatorio, ma nulla ha a che fare con la correttezza e l'onestà.
Inoltre può essere, in prospettiva, parecchio dannoso, visto che TUTTI, volenti o nolenti, apparteniamo a qualche categoria; quel che si semina si raccoglie...

Capisco il tuo disappunto.
C'è però da considerare che, trattandosi di redditi medi dichiarati, è plausibile pensare che i casi di dichiarazioni mendaci siano la maggioranza.
A meno che non si voglia credere che i tassisti (tanto per citare una delle categorie che di recente è balzata agli onori delle cronache) investano 250.000 euro per una licenza che poi consenta loro di guadagnare 1000 euro al mese.
Che poi esistano professionisti o imprenditori onesti è fuor di dubbio.
Tuttavia, in Italia l'evasione è una realtà: se non evade il lavoratore dipendente (che non può farlo, visto che è tassato "alla fonte" ) qualcuno evaderà. Indovina chi è questo qualcuno ?

mi fa piacere ci sia un altro che si e' accorto della assurdita' di investire
250.000 E per prenderne 12.000, e..... lavorando pure.
Solo questa illogicita' dovrebbe:
-far tacere i tassisti
-scatenare dei controlli micidiali sul loro tenore di vita
-mandagli finti passeggeri....tipo Striscia

e la polizia che fa? se la prende con gli indignados; che son pochi e fan poco casino....

 

[arizona77]

la polizia fa quello che le dicono di fare

 

[Nevermore80]

C'è però da considerare che, trattandosi di redditi medi dichiarati, è plausibile pensare che i casi di dichiarazioni mendaci siano la maggioranza.

è un ragionamento a spanne, poco corretto.
va bene se dici: i dati fanno ritenere che ci sia in quelle categorie un elevata sacca di dichiarazioni mendaci.
ma letti crudi, senza considerare le particolarità, si finisce per fare considerazioni errate

esempio: quelle dichiarazioni riguardano tutte le forme di esercizio degli orafi, o solo quelle in forma individuale?
(in pratica: ci sono dentro anche le società, cioè le gioiellerie più grandi, che poi finiscono non come redditi da lavoro ma come redditi di impresa)?
se cominciamo a dire che ci sono solo quelle individuali, già stiamo parlando solo dei piccoli e la media comincia a essere "alterata"
poi a fare media ci sono dentro anche quelli che chiudono (io ne ho sfrattato uno giusto il mese scorso, e entro qualche mese fallisce anche, se è nei parametri) e quelli che iniziano e non hanno ancora ammortizzato l'avvio.

infine, la forma tipica dei piccoli negozi è quella dell'impresa familiare; il reddito viene quindi spalmato (come consentito dalle norme) su diversi componenti del nucleo familiare, compresi figli studenti che magari aiutano per qualche ora; col risultato che per alcuni quei 16mila sono poi in realtà 48.
che non è l'America, ma comincia ad essere ragionevole.

ribadisco: io non nego che ci siano evasori in quelle categorie, che ci saranno sicuramente come ci sono nella mia, che ha delle medie ben più elevate (anche lì: saremo più onesti antropologicamente, o semplicemente il sistema è più efficiente... io scommetto la due)

dico semplicemente che i numeri non sono così eloquenti come sembrano, e come fa piacere farli sembrare

Scusa il ritardo nella replica.
Mi riallaccio a quanto postato da "Nonnomaio", che condivido in pieno.

 

[Grattaballe]

Non discuto i dati che però come han già scritto più su, andrebbero contestualizzati (altrimenti, visto che un automobilista su due telefona mentre guida, ce ne sono qualche centinaio anche qui dentro, e magari predicano pure bene...), però io tutte queste file fuori dalla porta degli orafi non le vedo. Faccio altresì notare che si sta spandendo (e l'ho sentito anche ieri sera a Radio anch'io) l'idea abbastanza preconcetta che gli autonomi siano per forza più ricchi dei dipendenti. Parole testuali di Forbice: ma com'è possibile che un commerciante guadagni o si accontenti di, cifre inferiori a quelle percepite da un dipendente?
Basterebbe tenere conto che per un autonomo non esiste orario, malattia, non esistono ferie pagate, non esiste tredicesima nè quattordicesima e non vado oltre, anche se qualche dipendente arriva alla sedicesima. Non c'è un ente superiore che si premura di trattenergli le imposte alla fonte ma c'è uno stato che cambia modo di pretenderle ogni qualvolta gli aggrada. Tanto per fare un esempio, nell'anno in cui è andato in vigore il regime di pagamento a mezzo degli anticipi, io ho pagato le tasse di due anni in un anno solo. Comodo, eh...
E non mi vergogno a scrivere che parecchi mesi degli ultimi anni ho potuto percepire meno di quanto pagavo il mio dipendente. La mole di scartoffie è a costo zero? La repubblica delle banane mi ha chiesto 150 neuri all'anno per mettere in moto il www.sistri.it (andate pure a darci un occhio...), s'è visto qualcosa, per caso? Certo: io ho visto i soldi uscire, ho visto il mio tempo passare inutilmente tra consulenze, corsi, ritiro delle chiavette, ancora consulenze perchè il sito non funge. Comodo, vero? Nel frattempo uso ancora il formulario in carta, esattamente come due anni fa, prima che mi spillassero i soldi e il tempo. La salute del mio fegato peggiora di giorno in giorno. Cosa ci sto a fare ancora al mio posto? Semplice: ci lavoro, perchè é il mestiere che ho scelto, perchè molta altra gente e non solo tra gli autonomi, ha abbandonato e non ha più trovato null'altro, perchè ormai ci ho investito un quarto di secolo della mia vita e mi secca sprecarlo così, perchè tempo addietro ho dato lavoro a dei giovani, perchè il lavoro ci sarebbe ancora se non fosse soffocato dalla burocrazia. Perchè se tutti mollassero dovremmo diventare tutti dipendenti, peccato che i datori di lavoro sarebbero troppo pochi. D'altra parte non possiamo essere tutti avvocati, o tutti medici, o tutti farmacisti, o tutti statali, o tutti operai di Marchionne. E per fortuna, oserei dire.

 

[Nevermore80]

Non discuto i dati che però come han già scritto più su, andrebbero contestualizzati (altrimenti, visto che un automobilista su due telefona mentre guida, ce ne sono qualche centinaio anche qui dentro, e magari predicano pure bene...), però io tutte queste file fuori dalla porta degli orafi non le vedo. Faccio altresì notare che si sta spandendo (e l'ho sentito anche ieri sera a Radio anch'io) l'idea abbastanza preconcetta che gli autonomi siano per forza più ricchi dei dipendenti. Parole testuali di Forbice: ma com'è possibile che un commerciante guadagni o si accontenti di, cifre inferiori a quelle percepite da un dipendente?
Basterebbe tenere conto che per un autonomo non esiste orario, malattia, non esistono ferie pagate, non esiste tredicesima nè quattordicesima e non vado oltre, anche se qualche dipendente arriva alla sedicesima. Non c'è un ente superiore che si premura di trattenergli le imposte alla fonte ma c'è uno stato che cambia modo di pretenderle ogni qualvolta gli aggrada. Tanto per fare un esempio, nell'anno in cui è andato in vigore il regime di pagamento a mezzo degli anticipi, io ho pagato le tasse di due anni in un anno solo. Comodo, eh...
E non mi vergogno a scrivere che parecchi mesi degli ultimi anni ho potuto percepire meno di quanto pagavo il mio dipendente. La mole di scartoffie è a costo zero? La repubblica delle banane mi ha chiesto 150 neuri all'anno per mettere in moto il www.sistri.it (andate pure a darci un occhio...), s'è visto qualcosa, per caso? Certo: io ho visto i soldi uscire, ho visto il mio tempo passare inutilmente tra consulenze, corsi, ritiro delle chiavette, ancora consulenze perchè il sito non funge. Comodo, vero? Nel frattempo uso ancora il formulario in carta, esattamente come due anni fa, prima che mi spillassero i soldi e il tempo. La salute del mio fegato peggiora di giorno in giorno. Cosa ci sto a fare ancora al mio posto? Semplice: ci lavoro, perchè é il mestiere che ho scelto, perchè molta altra gente e non solo tra gli autonomi, ha abbandonato e non ha più trovato null'altro, perchè ormai ci ho investito un quarto di secolo della mia vita e mi secca sprecarlo così, perchè tempo addietro ho dato lavoro a dei giovani, perchè il lavoro ci sarebbe ancora se non fosse soffocato dalla burocrazia. Perchè se tutti mollassero dovremmo diventare tutti dipendenti, peccato che i datori di lavoro sarebbero troppo pochi. D'altra parte non possiamo essere tutti avvocati, o tutti medici, o tutti farmacisti, o tutti statali, o tutti operai di Marchionne. E per fortuna, oserei dire.

Chiariamo: personalmente non ho nulla contro i lavoratori autonomi o chi tira su una piccola-media impresa, creando posti di lavoro.
A patto che paghino le tasse, però.

Il senso del topic non è "lavoratore dipendente Vs autonomo", ma una riflessione su come alcune categorie (con tutte le precisazioni ed i distinguo del caso, come fatto notare da Belpietro e da Te) dichiarino cifre assolutamente incongruenti rispetto ai guadagni reali.

E possiamo renderci conto di questo il 90% delle volte che paghiamo un idraulico, o che andiamo dal barbiere.

 

[bumper morgan]

la polizia fa quello che le dicono di fare

davvero?

 

[Grattaballe]

Allora fai chiarezza, se inizi con gli orafi (che secondo me non hanno tutto questo giro anche se potenzialmente vendono cose costose -che però quasi nessuno più acquista- e sulle quali guadagnano parecchio) non tirare in ballo idraulici o barbieri. Il mio, di barbiere, mi chiede 17 al taglio e la ricevuta me la fa volta per volta. Apre 8 ore al giorno per 5 giorni alla settimana e riesce a fare mediamente un cliente ogni mezz'ora. Lavora da solo. Una semplice operazione ti consente di attribuirgli un incasso (che non è il guadagno...) giornaliero di 272 euri potenziali, ammettendo l'agenda sempre piena. Il calcolo porta a un lordo di 5400 euro al mese. Pagaci le tasse, l'affitto del locale, le bollette, le attrezzature. Fai un pò di pubblicità e paga un'assicurazione a tutela dei clienti (ti scappa una rasoiata e...). Tieni conto che se chiude per fare un pò di ferie non guadagna (ma l'affitto lo paga...), se si fa male non guadagna, se si ammala non guadagna. Se fa barbe invece di tagli guadagna meno (ma l'affitto lo paga uguale...), se l'agenda non è piena guadagna meno (ma l'affitto lo paga uguale...). Secondo te quanto gli rimane, pulito pulito?
:? Ops... s'è inserito bumper ma chiaramente replico a Nevermore...

 

[biasci]

Il "supercapo" della task force che dovrebbe scoprire gli evasori, ha dichiarato che nelle micro imprese, è fisiologica una parte di reddito in nero altrimenti non camperebbero.
Questo dovrebbe far capire ai nostri governanti, che FORSE le tasse sono troppe.

 

[biasci]

Un altra cosa: per gli autonomi, c'è l' intenzione di aumentare (ancora) l' aliquota inps per portarla ai livelli dei dipendenti.
Potrebbe anche essere giusto MA i trattamenti dovrebbero essere gli stessi !!!!!!!
In caso di malattia, infortuni ecc.

 

[Grattaballe]

Nel frattempo Monti ha chiesto lumi a tutte le istituzioni sul numero di auto blu a loro disposizione. Metà non gli ha nemmeno risposto.

Belli così... :?

 

[Nevermore80]

Allora fai chiarezza, se inizi con gli orafi (che secondo me non hanno tutto questo giro anche se potenzialmente vendono cose costose -che però quasi nessuno più acquista- e sulle quali guadagnano parecchio) non tirare in ballo idraulici o barbieri. Il mio, di barbiere, mi chiede 17 al taglio e la ricevuta me la fa volta per volta. Apre 8 ore al giorno per 5 giorni alla settimana e riesce a fare mediamente un cliente ogni mezz'ora. Lavora da solo. Una semplice operazione ti consente di attribuirgli un incasso (che non è il guadagno...) giornaliero di 272 euri potenziali, ammettendo l'agenda sempre piena. Il calcolo porta a un lordo di 5400 euro al mese. Pagaci le tasse, l'affitto del locale, le bollette, le attrezzature. Fai un pò di pubblicità e paga un'assicurazione a tutela dei clienti (ti scappa una rasoiata e...). Tieni conto che se chiude per fare un pò di ferie non guadagna (ma l'affitto lo paga...), se si fa male non guadagna, se si ammala non guadagna. Se fa barbe invece di tagli guadagna meno (ma l'affitto lo paga uguale...), se l'agenda non è piena guadagna meno (ma l'affitto lo paga uguale...). Secondo te quanto gli rimane, pulito pulito?
:? Ops... s'è inserito bumper ma chiaramente replico a Nevermore...

Non ho "cominciato con gli orafi" : ho solamente citato una delle categorie professionali menzionate dall'articolo.
Il tuo esempio del barbiere vale quanto il mio. Se vuoi, replichiamo i calcoli:
il mio barbiere è aperto come il tuo, 5 giorni alla settimana per 8 ore.
Sono in due, ed il taglio (senza shampoo) costa 13 euro. Ammettendo un cliente ogni mezz'ora, questo porta ad un incasso di 416 euro / giorno, che al mese fanno 8320 euro lordi.
Peccato che la ricevuta non la fanno, se non a me che la chiedo esplicitamente ogni volta...ma temo di rappresentare una percentuale decisamente trascurabile.
Togliamo pure affitto ed assicurazione (non la pubblicità : difficilmente, alla radio, si sentono pubblicità di barbieri... ).

Quanto rimane? Abbastanza, direi.

Ripeto, se l'Italia è uno degli stati messi peggio dal punto di vista dell'evasione fiscale, significa che qualcuno evade.

Se i lavoratori dipendenti non possono evadere, significa che può evadere il solo lavoratore autonomo (alt : non sto dicendo che lo facciano tutti).

Però, guarda caso, ogni lavoratore autonomo che viene interpellato al riguardo conosce solamente altri lavoratori autonomi che rilasciano scontrini e fatture. Curioso, a dir poco.

La mia domanda quindi è : CHI EVADE ?

Rispondete senza giri di parole, please.