<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Piano industriale Alfa (almeno in Italia) | Page 7 | Il Forum di Quattroruote

Piano industriale Alfa (almeno in Italia)

156jtd. ha scritto:
Inoltre l'elettronica che come dici tu in futuro sarà sempre piu presente porterà ad annullare certe caratteristiche di scodinzolamento(per i pochi che comprano una bmw solo per scodare) tipiche delle tp; La tp diventerà quindo un costo unitile che andrà sparendo prima su tutte le segmento C e poi via via sulle altre.

Perdonami, ma si tratta della solita serie di triviali infondatezze, scritte su un argomento di cui sei manifestamente ignorante.

Tanto per cominciare, una tp scodinzola al limite, esattamente quanto una TA smusa al limite. Se l'elettronica serve per smorzare entrambi gli eccessi al limite, essa non opera proprio, e quindi non influisce affatto, su tutte le molte differenze dinamiche che si possono riscontrare ENTRO e SOTTO il limite, e di cui tu palesemente sei ignaro.

La tp quindi è un costo inutile soltanto per chi ,come te, ne scrive pur non avendo la più pallida idea di come si comporti, a cosa serva, e di perchè la si doni ad un' auto.

Ricordo poi che attribuendo e limitando l'immagine di qualsiasi prodotto al solo "stemmino" che esso porta, confondi la causa con l'effetto. C'è sempre un motivo dietro all'immagine. BMW o altri non hanno l'immagine che hanno in quanto portano uno stemmino più bello di altri, ma viceversa, la loro immagine è dovuta a tutt'altro, ovvero ai meriti che essa ha dimostrato sul campo.

Da ciò consegue geometricamente che se ALfa continuerà a fare prodotti semplificati ed a basso costo, in confronto a BMW, non potrà mai arrivare nè a farle alcuna concorrenza, nè tantomeno ad incrementare il lustro ed il prestigio del proprio marchio, che rimarrà immancabilmente inchiodato lì dove si posizionano le scelte, le componenti ed i risultati del prodotto che si offre ogni giorno.

L'immagine è la tua reputazione, caro 156, e la tua reputazione è il giudizio che dà di te la clientela, che ti vota acquistando il tuo prodotto, oppure no. Se l'immagine di Alfa non va, nemmeno costando i suoi prodotti meno di BMW, vuol dire che la clientela in quell'immagine riscontra troppe cose che mancano, che vanno male, o non vanno affatto.

E' così semplice, il resto è solo propaganda.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Perdonami, ma si tratta della solita serie di triviali infondatezze, scritte su un argomento di cui sei manifestamente ignorante.

Tanto per cominciare, una tp scodinzola al limite, esattamente quanto una TA smusa al limite. Se l'elettronica serve per smorzare entrambi gli eccessi al limite, essa non opera proprio, e quindi non influisce affatto, su tutte le molte differenze dinamiche che si possono riscontrare ENTRO e SOTTO il limite, e di cui tu palesemente sei ignaro.

La tp quindi è un costo inutile soltanto per chi ,come te, ne scrive pur non avendo la più pallida idea di come si comporti, a cosa serva, e di perchè la si doni ad un' auto.

Ricordo poi che attribuendo e limitando l'immagine di qualsiasi prodotto al solo "stemmino" che esso porta, confondi la causa con l'effetto. C'è sempre un motivo dietro all'immagine. BMW o altri non hanno l'immagine che hanno in quanto portano uno stemmino più bello di altri, ma viceversa, la loro immagine è dovuta a tutt'altro, ovvero ai meriti che essa ha dimostrato sul campo.

Ti quoto integralmente...

Da ciò consegue geometricamente che se ALfa continuerà a fare prodotti semplificati ed a basso costo, in confronto a BMW, non potrà mai arrivare nè a farle alcuna concorrenza, nè tantomeno ad incrementare il lustro ed il prestigio del proprio marchio, che rimarrà immancabilmente inchiodato lì dove si posizionano le scelte, le componenti ed i risultati del prodotto che si offre ogni giorno.

Qui ti quoto, ma con riserva...nel senso che i problemi oggi vengono da progetti tutt'altro che economici, ovvero 159/sportive e da una gamma ancora lungi dall'essere rinnovata...per il resto vale quello che ho scritto nel lungo post precedente, sulle attuali possibilità per Alfa...metterla in termini di sola semplificazione è sbagliato...il problema è nella mancanza di una giusta filosofia di base, che con Giulietta mi sembra sia stata rispettata, almeno nei punti salienti, ed in 159/Brera/Spider no
 
156jtd. ha scritto:
Oggi una Alfa a Tp costerebbe quanto una Bmw ma nessuno se la comprerebbe a causa della migliore immagine Bmw (lo stemmino).
Beh, il mercato ha dimostrato largamente che a TA comunque Alfa non vende, quindi perchè perseverare con la stessa ricetta?
Senza contare che ridurre ad uno stemmino e all'immagine il motivo del successo BMW vuol dire non capire nulla di tecnica automobilistica , davvero...
156jtd. ha scritto:
.......
Detto questo oggi Alfa con la Ta ha cmq il miglior comportamento stradale in circolazione.
......
Nessuna auto oggi pennella perfettamente in curva come una 159.. .
......
Posto pure che sia vero, evidentemente non basta.
 
wilderness ha scritto:
Qui ti quoto, ma con riserva...nel senso che i problemi oggi vengono da progetti tutt'altro che economici, ovvero 159/sportive e da una gamma ancora lungi dall'essere rinnovata...per il resto vale quello che ho scritto nel lungo post precedente, sulle attuali possibilità per Alfa...metterla in termini di sola semplificazione è sbagliato...il problema è nella mancanza di una giusta filosofia di base, che con Giulietta mi sembra sia stata rispettata, almeno nei punti salienti, ed in 159/Brera/Spider no

Diciamo che il progetto 159 va messo sotto il capitolo progetti "sbagliati", più che sotto quello dei progetti "a risparmio".

"Sbagliato" di poco, per inciso, ma in un settore dove anche gli sbagli non enormi ti tornano in faccia. Basta aggiungere un pizzico di peso, un pizzico di prezzo in più, qualche motore in meno, ed ecco che un successone come la 156 diventa una zavorra come la 159. Basta molto poco...basta vedere come si sono impennate le vendite quando sono usciti i motori aggiornati: la più grande lezione per chi ci ha dormito sopra così tanto.

Fatto questo errore madornale, poi è gioco facile, per il management, sostenere che i progetti costosi non servono a niente, e quindi ora "andiamo a risparmio". Analisi molto grossolana che non tiene conto degli errori di concetto o filosofici, come dici tu. I soldi non bastano per fare un buon prodotto. Ci vuole intelligenza, filosofia, amore.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
wilderness ha scritto:
Qui ti quoto, ma con riserva...nel senso che i problemi oggi vengono da progetti tutt'altro che economici, ovvero 159/sportive e da una gamma ancora lungi dall'essere rinnovata...per il resto vale quello che ho scritto nel lungo post precedente, sulle attuali possibilità per Alfa...metterla in termini di sola semplificazione è sbagliato...il problema è nella mancanza di una giusta filosofia di base, che con Giulietta mi sembra sia stata rispettata, almeno nei punti salienti, ed in 159/Brera/Spider no

Diciamo che il progetto 159 va messo sotto il capitolo progetti "sbagliati", più che sotto quello dei progetti "a risparmio".

"Sbagliato" di poco, per inciso, ma in un settore dove anche gli sbagli non enormi ti tornano in faccia. Basta aggiungere un pizzico di peso, un pizzico di prezzo in più, qualche motore in meno, ed ecco che un successone come la 156 diventa una zavorra come la 159. Basta molto poco...basta vedere come si sono impennate le vendite quando sono usciti i motori aggiornati: la più grande lezione per chi ci ha dormito sopra così tanto.

Fatto questo errore madornale, poi è gioco facile, per il management, sostenere che i progetti costosi non servono a niente, e quindi ora "andiamo a risparmio". Analisi molto grossolana che non tiene conto degli errori di concetto o filosofici, come dici tu. I soldi non bastano per fare un buon prodotto. Ci vuole intelligenza, filosofia, amore.

passione? :D
 
blackshirt ha scritto:

Certamente. I più grandi della storia dell'automobile erano degli appassionati. Qualcuno ( Enzo Ferrari, ad esempio ) addirittura pilota.

Marchionne invece si è presentato al pubblico raccontando di sè che capisce poco di macchine. Ipse dixit.... :hunf:
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Fatto questo errore madornale, poi è gioco facile, per il management, sostenere che i progetti costosi non servono a niente, e quindi ora "andiamo a risparmio". Analisi molto grossolana che non tiene conto degli errori di concetto o filosofici, come dici tu. I soldi non bastano per fare un buon prodotto. Ci vuole intelligenza, filosofia, amore.

Loro devono conciliare una certa riduzione dei costi, che oggi investe un po' tutti, e il mantenimento di certi obbiettivi e specifiche di progetto "da Alfa" ...facendo la somma di queste due esigenze ti viene fuori che la strada percorribile è una sola: derivazione di piattaforme e motori, per la fascia più bassa da Fiat, per la fascia più alta dal gruppo Chrysler, con le modifiche del caso...
 
renexx ha scritto:
156jtd. ha scritto:
renexx ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
wilderness ha scritto:
Oddio, a dire la verità cassoni superveloci non appartengono al DNA Alfa...non li ha mai fatti, nemmeno ai bei tempi...ha sempre fatto la macchina agile, con motore brillante (con elevata potenza specifica) e rapporto peso/potenza interessante, senza essere una Lotus...si tratterebbe di declinare questa filosofia oggi (tenuto conto OGGI dei pesi, normative, etc,...), cosa che, se fossero furbi o capaci o interessati (scegli tu...) a Torino, potrebbero fare cavalcando il downsizing...il cassone crucco è bello, talvolta bellissimo, ma non è ciò che Alfa dovrebbe essere...d'altra parte la via tedesca all'automobilismo è una delle possibili vie, forse oggi la più riuscita, ma non l'unica...

Beh...ai bei tempi nessuno aveva nel proprio DNA i "cassoni superveloci", nemmeno BMW,
Ora tu dici che Alfa non ha seguito perchè "non è nel suo DNA". Può essere, suona anche molto figo. Io però credo che la realtà sia un' altra: Alfa dall'86 ha fatto poco prodotto ( intendo quantitativamente ), ed in quel poco prodotto evidentemente non c'è stato posto ( e soldi da investire ) anche per concetti nuovi e strani: mi sa che la questione non sia tanto di DNA, quanto di soldi investiti. Tanto per rimestare i soliti discorsi, tutti sanno com'è fatta una Tiguan, e quanto stravende. Quanto costerebbe fare la 149 suv? Due soldi. Però non si farà. Esattamente come la 159 crosswagon.

Il piano di rilancio di Marchionne fa venire i brividi agli amanti di Alfa e Lancia.
Da una parte si vede all'orizzonte solo la 149, con tutti i suoi limiti, sperando che sia un successo commerciale, e la 159 abbandonata a sè stessa (la Giulia? Boh!); dall'altra Sebring e Voyager con il marchietto blu.
Dov'è che si potrà trovare una minima traccia del DNA di quelle gloriose marche?
Chiamiamo il team di CSI o il RIS di Parma? :D

Con la stessa logica va detto anche che la Delta sbarca in America e in Eu con marchio Chrysler e chrysler utilizzerà motori pianali e altro di Fiat Lancia e Alfa!!
Io non sono favorevolissimo a questo tipo di operazioni (cioè un'auto che viene venduta con 2 stemmini diversi ma identica al 100% in tutto il resto linea compresa)certo se dovesse funzionare ,e ho la sensazione chefunzionerà , vorrà proprio dire che l'utente medio è proprio un beep.
Ma questo lo si sa gia!

Con la prima ricarrozzatura della Bravo (Delta) non ha funzionato tanto, con la seconda (149), chissà.
In ogni caso, non mi sembra una politica lungimirante quella della clonazione senza ritegno, nè limiti...

Come no?
A torino sono così convinti di tale filosofia che fra un pò ci regaleranno una splendida Ferrari rifatta su base Viper.
E magari costruita in Messico :twisted:

Impossibile? E' solo questione di tempo. Ci pensa lui...
 
156jtd. ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
156jtd. ha scritto:
e chrysler utilizzerà motori pianali e altro di Fiat Lancia e Alfa!!

Alfa e Lancia non hanno motori, pianali, o "altro".

Pianale C-Evo

dimostra l'opposto o smetti di dire falsità

Sono pianali Fiat, fatti e progettati da Fiat, e prossimi ad essere condivisi.

Che te lo montino prima sulla 149 (come per il jtd, il 1750 ed il Multiair), è uno specchietto per le allodole
 
wilderness ha scritto:
Dopo aver "innescato" il thread, mi permetto di fare un piccola disamina su Alfa...idealmente, secondo me, il giusto posizionamento di Alfa sarebbe quello di una sorta di Jaguar più sportiva, ovvero un po' sopra BMW...ora, questa situazione è evidentemente NON realizzabile all'interno del gruppo Fiat, a causa della scarsa visione e lungimiranza delle dirigenza e/o della proprietà, etc...purtroppo risulta difficile trovare un acquirente in grado di realizzare tale posizionamento, perchè in effetti non basterebbe un gruppo qualsiasi, ma ci vorrebbe qualcuno con il know-how tale da realizzare tali elevati obbiettivi....è molto difficile, vista la situazione...allora che si fà? Beh, a mio avviso l'idea migliore in questo momento è quella di cavalcare il downsizing e ritornare alle origini della filosofia Alfa puntando su quei pesi e rapporti peso/potenza, che hanno distinto le varie Giulia, etc...in questo senso, Giulietta mi pare, con tutti i benefici del dubbio, un prodotto riuscito...si dice spesso che lo schema è da Fiat 128...in realtà la questione, secondo me, è un po' diversa: una volta si doveva necessariamente passare per certi schemi meccanici per avere un handling che ti consentisse di rimanere in strada, quando molti concorrenti erano notoriamente costruttori di "saponette"...parte della fama di Alfa Romeo, almeno, negli anni 50-70, era legata al fatto che, sì le macchine erano le migliori tecnicamente, ma le altre erano veramente indietro...BMW, a parte singole eccezioni, ha fatto macchine demenziali fino agli anni 80, poi ha fatto un salto notevolissimo, cavalcando ed in parte dirigendo i grossi cambiamenti automobilistici che ci sono stati: ora si trova ad alti livelli.....oggi è un mix di cose che ti può portare a risultati comunque consoni...il cliente Mercedes compra Mercedes perchè sà che quella macchina è concepita secondo una filosfia che è costantemente quella, con gli aggiornamenti tecnologici del caso, indipendentemente da quello che c'è sotto...(vedi la Classe C con il McP)...stesso vale per BMW...il cliente, oggi, compra la filosofia, non la singola soluzione tecnica, che in sistemi molto complessi è solo una delle tante variabili...questo è tanto più vero se si pensa che, ad oggi, il 50% del costo di un motore è a carico della parte meccanica ed il restante a carico di quella elettronica...fra qualche anno si prevede che il 60% sarà sull'eletronica e il 40% sulla meccanica...un motore è ormai un calcolatore che controlla un processo di combustione confinato all'interno dei cilindri....il romanticismo di una tecnica "visibile", fatta della cosiddetta "bella meccanica" è finito...è stato ammazzato dalla tecnica meccatronica..quindi si tratta di recuperare la filosofia base di Alfa, che a mio avviso si basa sui seguenti punti:

1) Rapporti peso-potenza favorevoli
2) Downsizing con elevata potenza e coppia specifica
3) Handling agile
4) Estetica fuori dal coro

questo si raggiunge con un mix di soluzioni, che siano quelle che siano, DEVONO portare al risultato finale coerente con i 4 punti sopra citati...lo si fà tramite "misteriosi" e poco visibili azionamenti meccatronici? Non importa, importa che le soluzioni adottate ti hanno portato al risultato....Fiat è in grado di farlo? Se fanno le condivisioni con il cervello, sì...ma in nessun modo ci si può aspettare una meccanica totalmente specifica, in questa situazione...

Quanto dici è condivisibile, e sicuramente indica alcuni tratti "essenziali" che un attento proprietario del marchio avrebbe dovuto avere il buongusto di valorizzare. E' 20 anni che non si fa; difficile ma auspicabile invertire la rotta.

Il progetto 149, apparentemente sembra inseguire i punti da te auspicati. In realtà, ricorre all'elettronica non perchè più evoluta, o nuova frontiera tecnologica o semplicemente perchè più conveniente a parità di risultato, ma per sopperire alle standardizzazioni imposte dall'alto, dove il prodotto costa meno non per le singole soluzioni scelte (meccaniche o elettroniche che siano), ma perchè può essere costruito in serie e condiviso con le sorelle.

Questa filosofia qualunquista cozza in pieno con la filosofia che tu auspichi, ovvero con il ritorno alle priorità Alfa. Priorità delle quali ometti la più importante, ovvero l'unicità e l'originalità delle soluzioni meccaniche (o meccatroniche se preferisci ragionare al futuro) con le quali conseguire il risultato auspicato.
Attingere unicamente alla banca organi del gruppone prendendo "un pò qua ed un pò la", significa raggiungere i punti da te espressi riducendo il marchio a semplice "versione sportiva" fiat.
Per questo c'è già Abarth.
 
vecchioAlfista ha scritto:
Priorità delle quali ometti la più importante, ovvero l'unicità e l'originalità delle soluzioni meccaniche (o meccatroniche se preferisci ragionare al futuro) con le quali conseguire il risultato auspicato.
Attingere unicamente alla banca organi del gruppone prendendo "un pò qua ed un pò la", significa raggiungere i punti da te espressi riducendo il marchio a semplice "versione sportiva" fiat.
Per questo c'è già Abarth.

Purtroppo non credo ci siano le condizioni per l"unicità e l'originalità", nel contesto attuale...Alfa venderà quest'anno 115-120 mila macchine...BMW, che qualcosa di originale fà, soprattutto a livello motoristico, vende oltre DIECI volte tanto, Audi quasi lo stesso...finche Alfa non ricomincia a fare soldi, invece che perdere tra i 200 ed i 400 M? all'anno, non ci sono cristi che tengano...tu dirai che le perdite sono colpa della politica Fiat degli ultimi 20 anni...è vero, è ovvio che è colpa loro...ciònonostante la situazione attuale è questa, quindi è inutile stare a piangere sul latte abbondantemente versato...non è possibile, con i numeri attuali, uscire dalla logica della condivisione...è necessario, secondo me, fare quello che si è detto prima, ovvero trovare un bilanciamento tra condivisione e rispetto di alcune caratteristche base di Alfa...per vedere l'unicità, se mai la rivedremo, ci vorrà comunque del tempo...
 
wilderness ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Priorità delle quali ometti la più importante, ovvero l'unicità e l'originalità delle soluzioni meccaniche (o meccatroniche se preferisci ragionare al futuro) con le quali conseguire il risultato auspicato.
Attingere unicamente alla banca organi del gruppone prendendo "un pò qua ed un pò la", significa raggiungere i punti da te espressi riducendo il marchio a semplice "versione sportiva" fiat.
Per questo c'è già Abarth.

Purtroppo non credo ci siano le condizioni per l"unicità e l'originalità", nel contesto attuale...Alfa venderà quest'anno 115-120 mila macchine...BMW, che qualcosa di originale fà, soprattutto a livello motoristico, vende oltre DIECI volte tanto, Audi quasi lo stesso...finche Alfa non ricomincia a fare soldi, invece che perdere tra i 200 ed i 400 M? all'anno, non ci sono cristi che tengano...tu dirai che le perdite sono colpa della politica Fiat degli ultimi 20 anni...è vero, è ovvio che è colpa loro...ciònonostante la situazione attuale è questa, quindi è inutile stare a piangere sul latte abbondantemente versato...non è possibile, con i numeri attuali, uscire dalla logica della condivisione...è necessario, secondo me, fare quello che si è detto prima, ovvero trovare un bilanciamento tra condivisione e rispetto di alcune caratteristche base di Alfa...per vedere l'unicità, se mai la rivedremo, ci vorrà comunque del tempo...

Il mio timore è che siamo in un circolo vizioso.

Più si va avanti, più la risicata "redditività" del marchio costringerà a nuovi tagli ed ulteriori appiattimenti, più i clienti si allontaneranno per altri lidi.
E per contrastare questo bagno di sangue fatto di lanci e rilanci al ribasso, ci si ridimensionerà sempre più, sia nella tecnica che nel "range" del prodotto, fino ad arrivare allo stato in cui si trova Lancia ora, appiattita su cloni di segmenti B e C...
Insomma, si continua a sbagliare e sbagliando si giustificano nuovi errori.
Se perseverare è diabolico...
 
vecchioAlfista ha scritto:
Il mio timore è che siamo in un circolo vizioso.

Più si va avanti, più la risicata "redditività" del marchio costringerà a nuovi tagli ed ulteriori appiattimenti, più i clienti si allontaneranno per altri lidi.
E per contrastare questo bagno di sangue fatto di lanci e rilanci al ribasso, ci si ridimensionerà sempre più, sia nella tecnica che nel "range" del prodotto, fino ad arrivare allo stato in cui si trova Lancia ora, appiattita su cloni di segmenti B e C...
Insomma, si continua a sbagliare e sbagliando si giustificano nuovi errori.
Se perseverare è diabolico...

Questo è lo scenario se Marchionne blocca gli investimenti...se invece si decide per qualcosa su base Chrysler, si può pensare ad una generazione di macchine di discreto successo che porti alle condizioni per uno spin-off del settore auto, con realtiva vendita al migliore offerente...bisogna sempre tener conto che, nella proprietà, la corrente Agnelli vuole la vendita del settore auto, mentre quella Elkann no...vedremo...
 
L'Alfa allo stato attuale non si puo' neanche sognare di fare concorrenza ad AUDI e BMW.La gamma di modelli e' troppo striminzita si parte dalla MITO che e' in pratica una versione ALFA della Grande Punto e la Giulietta versione ALFA della Bravo per finire alle 159 Berlina,Station Wagon,Brera,Spider che in pratica sono la stessa automobile ma con carozzerie diverse.Cosa fare?Ecco il punto.Il discorso Alfa deve iniziare da qui' e la scelta e' o cambiare target di prezzo e di pubblico e diventare un costruttore di auto di lusso tipo Jaguar e Aston Martin per esempio oppure fare concorrenza alla BMW e alla Mercedes Benz ma se non si ritorna alla treazione posteriore questo sara' praticamente IMPOSSIBILE.L'unica alternativa che hanno e' fare la concorrenza alla sua diretta rivale l'AUDI ma bisogna allargare la gamma e migliorare tantissimo la qualita' sia degli interni che della meccanica.Io oggi preferisco di gran lunga una TT alla Brera stesso discorso dico per la bellissima 8C nei confronti della R8.E' una scelta difficile ma sono sicuro che alla lunga possa ripagare.Allora basta fare cloni di FIAT.Bisogna iniziare da capo e la prima auto che possa essere una vera ALFA potrebbe essere la nuova ammiraglia di cui ho visto i progetti ed e' bellissima.Speriamo che mantengono le promesse di avere la trazione posteriore e i motori a 6 e 8 cilindri cosi' facendo si potrebbero fare le scarpe alle varie A6,BMW serie 5 e MB Classe E.Solo in questo modo l'ALFA potra' sperare ad una rinascita e poi basta alle auto usa e getta che devono essere aggiornate o sostituite ogni anno perche' non vendono.Ma e' mai possibile non poter seguire l'evoluzione dei modelli come fanno gli altri senza dover inziare tutte le volte senpre da ZERO.E sempre con il solito dubbio come si chiamera' la nuova ALFA?Ma basta con queste porcherie.Diamo alle auto dei NUMERI e non dei NOMI e accentriamo interesse sul marchio.Speriamo che lo abbiamo capito i dirigenti FIAT ma da quello che vedo mi sembra di no.
 
Alla fine diciamo tutti sempre le stesse cose...ed anche io mi ripeto......se oggi leggiamo una prova comparativa tra una Exeo ed una 159....qualche problema ci sarà....non credete?

Passione contro ragione...Marchionne ci mette poca passione e tanta ragione.....il suo target non è BMW ma il gruppo VAG..che in quanto a ricarrozzamenti non è da meno del gruppo FIAT.

Marchionne, sopra il letto della sua cameretta :D :D non ha una serie 1 ma una GOLF. Chiaramente di lei ( la golf ) non ammira la sua esclusiva meccanica ma piuttosto i dati di vendita degli ultimi 10-20 anni......

Poi, quando abbandona i freddi numeri, prende la sua 599 con motore longitudinale e TP........ e si va a divertire.
 
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