Per tutti gli ingegneri del forum.....

[_enzo]

enzo, per come la vedo io, ti rimando al post precedente.

Come affermi tu stesso, il m.air e l'iniezione diretta avrebbero portato tranquillamente il Busso a livello euro 5. Il problema è che non lo si voleva fare perchè era necessario fermare le linee di produzione.
Non dimentichiamoci che il V6 era già euro 4, e che sul prototipo Diva, quell'euro 4 sfoderava 290cv. Non so con quali consumi, ma ipotizzarne anche un ridimensionamentodi potenza ai 260 dell'erede cangurotto con consumi similari è tutt'altro che fantasia. E tutto ciò senza iniezione diretta

Fai prima a fare un motore nuovo che a mettere sul Busso il Multiair che, tra l'altro, all'epoca si chiamava ancora Uniair ed era "parcheggiato" su qualche cassetto al CRF...
Non immagino infatti quanto spenderanno per metterlo sul Pentastar, ma in quel caso ci sono volumi consistenti e vi è anche la "scusa" del turbo e dell'iniezione diretta....

 

[angelo0]

Il V6 Busso era un motore eccezionale che è durato tantissimo, il problema è che da un lato non c'erano volumi produttivi elevati tali da sostenere investimenti e dall'altro si doveva comunque sostituire perché le norme antinquinamento diventavano sempre più stringenti (il motore era nato senza alcuna norma ed è cmq arrivato all'euro 4!).
Il 3,2 Holden non è che fosse malvagio, il problema è che era su 159 che pesava e la cui trasmissione mangiava e mangia (Q4) tantissima potenza. Mi piacerebbe un giorno vedere una serie 3 con il V6 Alfa, andrebbe quanto il 3 litri Bmw e avrebbe un bilanciamento migliore!
Tornando allo sviluppo motori è FPT che svilupperà i motori G.e.m.a. e V6 Pentastar e V8 adottando per questi le esperienze con il 1750 Alfa (turbo e i.d.) e con i vari 1,4 Fire ed SGE (Multiair). E' per questo che Obama ha voluto Fiat, il Multiair su un V6 è ancor più vantaggioso rispetto al bicilindrico visto che le perdite di pompaggio di questo motore sono decisamente più elevate.

Enzo Ceroni
https://groups.google.com/group/hainz?hl=it

enzo, per come la vedo io, ti rimando al post precedente.

Come affermi tu stesso, il m.air e l'iniezione diretta avrebbero portato tranquillamente il Busso a livello euro 5. Il problema è che non lo si voleva fare perchè era necessario fermare le linee di produzione.
Non dimentichiamoci che il V6 era già euro 4, e che sul prototipo Diva, quell'euro 4 sfoderava 290cv. Non so con quali consumi, ma ipotizzarne anche un ridimensionamentodi potenza ai 260 dell'erede cangurotto con consumi similari è tutt'altro che fantasia. E tutto ciò senza iniezione diretta

Si ma si tratterebbe di un motore di origine Alfa che utilizza molta tecnologia Fiat.

Questo é il post piu interessante é veritiero, con dato di fatto! che dopo l'acquisizione di parte Fiat doveva succedere. Fiat
avrebbe dovuto sviluppare/evolvere i motori Alfa a costo di usare solo le casse dei motori alfa,l anima ,il cuore ,la facciata motoristica doveva essere sempre presa dall originalitá di questa .La tecnologia poi poteva essere fiat col tempo e i cambiamenti non se ne sarebbe accorto nessuno,tutto
si sarbbe adeguato all'evoluzione di oggi. per questo ti dó 5 stelle.

 

[chassis_engineer]

Quindi, fatemi capire... FPT avrebbe dovuto tirare avanti con il basamento di un vecchio motore, perchè così poi potevamo dire che "il motore almeno è un po' Alfa, vuoi mettere"...
eh sì, era proprio il basamento che faceva la differenza...
...sì, sì, come no...
...soprattutto quelli nuovi non li progettano con strumenti che non c'erano anni fa (se qualcuno ne mastica, riporti alla mente come stavano messe le piattaforme per il FEM 10/15 anni fa e come stanno messe oggi a livello di potenza di calcolo)...
...sì, sì, come no...
...l'importante è crederci, poi tutto va bene.

 

[SediciValvole]

devono creare in FPT una divisione distaccata AlfaRomeo che cammini per i fatti suoi e possibilmente che si concentri nella ricerca di nuove soluzioni,per me va bene qualsiasi cosa di innovativo,anche l'ibrido o l'elettrico ma qualsiasi cosa che si porti non a livello della concorrenza ma oltre. Preferisco parlare di motori Alfa montati su telai Fiat e non viceversa.

 

[chassis_engineer]

devono creare in FPT una divisione distaccata AlfaRomeo che cammini per i fatti suoi e possibilmente che si concentri nella ricerca di nuove soluzioni,per me va bene qualsiasi cosa di innovativo,anche l'ibrido o l'elettrico ma qualsiasi cosa che si porti non a livello della concorrenza ma oltre. Preferisco parlare di motori Alfa montati su telai Fiat e non viceversa.

Scusa ma il principale competitor, VAG, che fa?
Condivide praticamente tutto...
Ormai anche i motori specifici Audi son pochi, visto che alcuni grossi tipo il 4.2 V8 TDI ed il 3.0 V6 TSI li monta anche il Touareg, che ha anche l'ibrido che mi pare Audi non abbia nemmeno...
...e non mi si tiri fuori il V12 TDi, che per quello tanto c'abbiamo Iveco... :lol:
Ad Audi rimane specifico il 4.2 V8 benzina, il 2.5 TFSI 5 cilindri e qualcosa di derivazione da progetti congiunti con Lamborghini...noi sulla 8C c'abbiamo montato il Ferrari-Maserati...poi per carità era una edizione fin troppo limitata.
Comuqnue Audi, oggi, è lapalissiano che si possa permettere più di noi, o sbaglio?

In altre parole, la strada che si è scelta è più Audi che BMW/Mercedes, da questo punto di vista, che poi è quella più consona alle sinergie di un grosso gruppo che ha molti marchi.

 

[automoto3]

Mi è semblato di vedele uno che lavola in fiat ...

:shock: :shock:

 

[BelliCapelli3]

Scusa ma il principale competitor, VAG, che fa?
Condivide praticamente tutto...
Ormai anche i motori specifici Audi son pochi, visto che alcuni grossi tipo il 4.2 V8 TDI ed il 3.0 V6 TSI li monta anche il Touareg, che ha anche l'ibrido che mi pare Audi non abbia nemmeno...
...e non mi si tiri fuori il V12 TDi, che per quello tanto c'abbiamo Iveco... :lol:
Ad Audi rimane specifico il 4.2 V8 benzina, il 2.5 TFSI 5 cilindri e qualcosa di derivazione da progetti congiunti con Lamborghini...noi sulla 8C c'abbiamo montato il Ferrari-Maserati...poi per carità era una edizione fin troppo limitata.
Comuqnue Audi, oggi, è lapalissiano che si possa permettere più di noi, o sbaglio?

In altre parole, la strada che si è scelta è più Audi che BMW/Mercedes, da questo punto di vista, che poi è quella più consona alle sinergie di un grosso gruppo che ha molti marchi.

Ammesso che Audi sia confrontabile - e non dovrebbe esserlo - la tua analisi mi pare un po' riduttiva: se consideri i nuovi motori che stanno entrando con l'ultima a6, la q.tà dei motori esclusivi Audi ammonta ad una quindicina scarsa. Levando pure quei 2 o 3 motori condivisi col Touareg, ne rimane una decina.

Grosso modo la sola gamma Audi gode del doppio dei motori usati per tutte e tre le gamme Fiat - Lancia - Alfa. Senza stare a metterci l'esclusività del layout tecnico di base e dei relativi telai.

 

[chassis_engineer]

Ammesso che Audi sia confrontabile - e non dovrebbe esserlo - la tua analisi mi pare un po' riduttiva: se consideri i nuovi motori che stanno entrando con l'ultima a6, la q.tà dei motori esclusivi Audi ammonta ad una quindicina scarsa. Levando pure quei 2 o 3 motori condivisi col Touareg, ne rimane una decina.

Grosso modo la sola gamma Audi gode del doppio dei motori usati per tutte e tre le gamme Fiat - Lancia - Alfa. Senza stare a metterci l'esclusività del layout tecnico di base e dei relativi telai.

Stavo dando un'occhiata...cosa ha A6, il 2.8 V6? Ok, quello me lo scordavo, ma è uno degli step del V6 VAG.

Non so, magari se contiamo gli step di potenza che fanno, qualcosa viene fuori...ma allora, che ne sò, il 2.0 MJ di bravo ha 165 cv e su Giulietta 170cv, etc...ma lo solfa allla fine è quella.

Si distinguono sull'alto di gamma e comunque stiamo parlando un marchio da 1 milione di macchine all'anno, contro uno da 100 mila e rotte.

Non vedo poi perchè non ci dovrebbe essere confronto. Quando Alfa avrà una percezione presso la clientela paragonabile ad Audi penso ci saranno da fare salti di gioia, altrochè.

 

[BelliCapelli3]

Ammesso che Audi sia confrontabile - e non dovrebbe esserlo - la tua analisi mi pare un po' riduttiva: se consideri i nuovi motori che stanno entrando con l'ultima a6, la q.tà dei motori esclusivi Audi ammonta ad una quindicina scarsa. Levando pure quei 2 o 3 motori condivisi col Touareg, ne rimane una decina.

Grosso modo la sola gamma Audi gode del doppio dei motori usati per tutte e tre le gamme Fiat - Lancia - Alfa. Senza stare a metterci l'esclusività del layout tecnico di base e dei relativi telai.

Stavo dando un'occhiata...cosa ha A6, il 2.8 V6? Ok, quello me lo scordavo, ma è uno degli step del V6 VAG.

Non so, magari se contiamo gli step di potenza che fanno, qualcosa viene fuori...ma allora, che ne sò, il 2.0 MJ di bravo ha 165 cv e su Giulietta 170cv, etc...ma lo solfa allla fine è quella.

Si distinguono sull'alto di gamma e comunque stiamo parlando un marchio da 1 milione di macchine all'anno, contro uno da 100 mila e rotte.

Non vedo poi perchè non ci dovrebbe essere confronto. Quando Alfa avrà una percezione presso la clientela paragonabile ad Audi penso ci saranno da fare salti di gioia, altrochè.

La lista è piuttosto lunghetta e non è fatta di power step, ma di parecchi aggregati individuali ( peraltro i power step esclusivi non fanno mica schifo, e li potrebbero fare anche in Fiat ). Poi, se l'argomentazione dev'essere che Audi "ha più soldi", questo è indubbio: almeno quanto il fatto che se non progetti e produci - salvo Fata Turchina - i soldi non li fai. Almeno non quelli "operativi".

Circa la paragonabilità...questione di punti di vista. Per me Alfa dovrebbe essere la gemella italiana di BMW. Anzi: storicamente il contrario.

 

[automoto3]

La modifica nel modo di percepire AlfaRomeo da parte della clientela (globale) non può passare attraverso telai Fiat con motori Fiat e soluzioni tecniche tipiche di Fiat.

Ci vuole una macchina diversa, troppo diversa dagli standard Fiat... così tanto diversa, che sembra subito una AlfaRomeo !
La gente oggi se ne accorge - non dico subito - ma dopo un pò vede che è sempre la stessa minestra riscaldata.

E non si può chiudere sempre il discorso con la storia che "eh sì, però gli assemblaggi sono migliorati di molto" perchè è un dettaglio che riguarda prettamente l'ambito generalista di Fiat che, quindi, và a rincorrere VW Golf, come livello costruttivo.

:!:

 

[chassis_engineer]

La lista è piuttosto lunghetta e non è fatta di power step, ma di parecchi aggregati individuali ( peraltro i power step esclusivi non fanno mica schifo, e li potrebbero fare anche in Fiat ). Poi, se l'argomentazione dev'essere che Audi "ha più soldi", questo è indubbio: almeno quanto il fatto che se non progetti e produci - salvo Fata Turchina - i soldi non li fai. Almeno non quelli "operativi".

Circa la paragonabilità...questione di punti di vista. Per me Alfa dovrebbe essere la gemella italiana di BMW. Anzi: storicamente il contrario.

Sulla produzione lo questione è semplice: ora si sta lavorando a pieno carico e il risultato lo si vede tra un po'. Questo sono le tempistiche, un po' rischiose se vogliamo, ma la dirigenza ha fatto dei calcoli (che sono poi quelli che hanno portato alla non vendita a VAG).

Per quanto riguarda BMW, io con le ultime uscite la vedo un po' (parecchio) ammorbidita. Che poi presenti una cura della dinamica di guida ancora superiore ad Audi è vero, ma c'è meno differenza rispetto a qualche tempo fà e comunque la guida d'antan, stile vecchia Alfa, non la offre più nessuno.

Capisco il dispiacere del purista (e per soddisfarlo ci sarà comunque bella bella la 4C), ma ce la immaginiamo, chessò, una Serie 5 odierna spogliata di tutto quel popò di tecnologia, navigatori, etc...ritornare ad essere semplice e pura come una E34? Non interessa più nemmeno a loro farla in quel modo. E lo stesso varrà per le prossime uscite.

Se poi ne facciamo una questione di trazione posteriore = bene assoluto e trazione anteriore = sterco del demonio, alzo le mani.

 

[angelo0]

Mi sa che non hai ben compreso la funzione del parallelogramma di Watt e del perchè lo montano sull'Astra.

PS
Il ponte rigido, anzi il ponte torcente, è la soluzione più diffusa tra le generaliste di seg B e C, usatissimo anche da mamma fiat.

Grazie per avermelo detto...il Morelli ringrazia. Glielo farò sapere.
Pensa che te che coglioni che siamo stati a mettere dellle sospensioni completamente indipendenti al retrotreno di Giulietta...potevamo montare la soluzione di Astra! Perchè non ci ho pensato prima?

Anche la 500 aveva le sosp. posteriori indipendenti. Non per questo erano migliori del ponte rigido della Giulietta o della Giulia.

Cmq siamo OT. Scusa Angelo. L'argomento sono i motori Alfa.

:thumbup:

 

[porazzi63]

La modifica nel modo di percepire AlfaRomeo da parte della clientela (globale) non può passare attraverso telai Fiat con motori Fiat e soluzioni tecniche tipiche di Fiat.

Ci vuole una macchina diversa, troppo diversa dagli standard Fiat... così tanto diversa, che sembra subito una AlfaRomeo !
La gente oggi se ne accorge - non dico subito - ma dopo un pò vede che è sempre la stessa minestra riscaldata.

E non si può chiudere sempre il discorso con la storia che "eh sì, però gli assemblaggi sono migliorati di molto" perchè è un dettaglio che riguarda prettamente l'ambito generalista di Fiat che, quindi, và a rincorrere VW Golf, come livello costruttivo.

:!:

penso che alla fine alla fiat dei 500000 alfisti che gli comperano 100000 macchine all'anno non gli interessa un ca..o ma dei milioni di potenziali clienti che possono comprare un alfa si.le caratteristiche di un alfa pura non sono apprezzate da molte persone e quindi anche fiat si adatta a produrre una auto sportiveggiante e avendo un occhio di riguardo a quello che cerca la maggioranza,se prendi una bmw 3 del 80 e una 3 del 2011 si nota che sono meno dinamiche ma per l'utente medio si traduce con meno nervose
forse rimarranno qualche modello come la 4c per chi cerca sensazioni da vecchia alfa

 

[chassis_engineer]

E non si può chiudere sempre il discorso con la storia che "eh sì, però gli assemblaggi sono migliorati di molto" perchè è un dettaglio che riguarda prettamente l'ambito generalista di Fiat che, quindi, và a rincorrere VW Golf, come livello costruttivo.

:!:

Sbagli e non di poco.
Se spendo un prezzo premium, voglio una macchina impeccabile sotto tutti i punti di vista.
E questo vale anche per Alfa Romeo, anche se la percezione non è premium e ancora c'è da migliorare.
Di prendere robe tutto motore che scricchiolano e rompono i coglioni in manutenzione la gente se ne è pienata le scatole anni e anni fà.

 

[BelliCapelli3]

Sulla produzione lo questione è semplice: ora si sta lavorando a pieno carico e il risultato lo si vede tra un po'. Questo sono le tempistiche, un po' rischiose se vogliamo, ma la dirigenza ha fatto dei calcoli (che sono poi quelli che hanno portato alla non vendita a VAG).

vedremo che calcoli hanno fatto. Adesso la liquidità deve aumentare, e non spendendo un tubo, ovviamente aumenta. Quando poi l'avranno spesa in Chrysler, e saranno " al pari ", vedremo come si rialzano, senza un prodotto che tira, e senza soldi per crearlo.

Per quanto riguarda BMW, io con le ultime uscite la vedo un po' (parecchio) ammorbidita. Che poi presenti una cura della dinamica di guida ancora superiore ad Audi è vero, ma c'è meno differenza rispetto a qualche tempo fà e comunque la guida d'antan, stile vecchia Alfa, non la offre più nessuno.

Vero. Diciamo che i parametri li fissa ancora BMW e, senza concorrenza, è più facile ammosciarsi. Paradossalmente proprio la nuova a6 potrebbe dare la sveglia a Monaco.

Capisco il dispiacere del purista (e per soddisfarlo ci sarà comunque bella bella la 4C), ma ce la immaginiamo, chessò, una Serie 5 odierna spogliata di tutto quel popò di tecnologia, navigatori, etc...ritornare ad essere semplice e pura come una E34? Non interessa più nemmeno a loro farla in quel modo. E lo stesso varrà per le prossime uscite.

Il purista non è quello che vuole una berlinetta biposto rossa in carbonio, in cui entrare calandosi con l'argano: quello è un ferrarista e compra altro. Il purista è quello che vuole comprarsi auto di normale produzione, magari una familiare, ma fatta come si deve. Dopodichè...benvenuta anche la 4c, se la fanno. Ma se va barattata contro una Giulia configurata come una Giulietta col culo, hai accontentato il purista sbagliato: quello che compra meno, e di solito compra altro.

Se poi ne facciamo una questione di trazione posteriore = bene assoluto e trazione anteriore = sterco del demonio, alzo le mani.

Bene, allora comincerei ad alzarle subito. ;-)