Per termotecnici: caldaie a condensazione e vecchi impianti.

[renatom]

Noi siamo obbligati dalla legge a montare solo quelle a condensazione e se son vecchie sei fuorilegge e nessun manutentore é autorizzato a toccarla, ma solo a fartela cambiare :evil:

l' importante che non ti fottano per legge 180 euri ogni 2 anni per la pulizia obbligatoria e seguente bollino blu'.

No, me ne fotto 220 ogni anno :evil:

A Spinetoli 80 ogni 2 anni, sempre più economico!

 

[BORA.TDI]

Ho una domanda per i più esperti: è risaputo che le caldaie a condensazione hanno rendimenti maggiori (quindi consumi minori) lavorando a bassa temperatura...un po' come succede per le auto: se voglio risparmiare è meglio se vado piano, pur impiegando più tempo, piuttosto di correre per arrivare prima.
Detto questo, per ogni grado in meno di temperatura di mandata, quanto posso prolungare il tempo di accensione dei radiatori, considerando come obiettivo la riduzione dei consumi?
Spero di essere stato chiaro

Se interessa: ho una caldaia BAXI Luna 3 Comfort 1240 HT + accumulo da 80 lt e impianto con radiatori leggermente sovradimensionati.

Grazie.
Andrea

 

[renatom]

Ho una domanda per i più esperti: è risaputo che le caldaie a condensazione hanno rendimenti maggiori (quindi consumi minori) lavorando a bassa temperatura...un po' come succede per le auto: se voglio risparmiare è meglio se vado piano, pur impiegando più tempo, piuttosto di correre per arrivare prima.
Detto questo, per ogni grado in meno di temperatura di mandata, quanto posso prolungare il tempo di accensione dei radiatori, considerando come obiettivo la riduzione dei consumi?
Spero di essere stato chiaro

Se interessa: ho una caldaia BAXI Luna 3 Comfort 1240 HT + accumulo da 80 lt e impianto con radiatori leggermente sovradimensionati.

Grazie.
Andrea

Abbassare la temperatura di mandata comporta un aumento di rendimento se riesci anche ad abbassare la temperatura dei fumi: più i fumi sono caldi più butti via energia.
Supponendo che ad un grado di abbassamento della temperatura di mandata dell'acqua corrisponda un grado di abbassamento della temperatura dei fumi, supponendo che la caldaia generi 20 Kg di fumi per ogni Kg di metano che brucia,, si può supporre che abbassando la temperatura dei fumi di 1° C si recuperino, grosso modo 25 KJ per ogni Kg di metano, che rispetto al potere calorifico del metano è circa lo 0,05 %, quindi serve abbassare di 20°C per recuperare l'1%
Ho fatto un calcolo approssimato, ma credo di non avere sbagliato di molto.

Il vantaggio delle caldaie a condensazione non è tanto il raffreddare di più i fumi, ma quello di recuperare il calore latente di condensazione che considerando che la combustione di 1 Kg di metano genera 2 Kg di vapore, ammonta a circa il 10% del potere calorifico del metano che è una cosa molto più interessante.

Quindi se si immagina di condensare il vapore e scaricare a 70°C anziché a 110, si può ipotizzare un vantaggio di partenza a parità di altre condizioni di circa il 12%.
Poi , in genere, una caldaia a condensazione ha anche altri accorgimenti atti a risparmiare energia.

 

[il_chicco_show]

Noi siamo obbligati dalla legge a montare solo quelle a condensazione e se son vecchie sei fuorilegge e nessun manutentore é autorizzato a toccarla, ma solo a fartela cambiare :evil:

Idem in Svizzera. Quando ci hanno costruito la casa nel 2006 hanno messo l'impianto a gas (Junkers, caldaia a condensazione) e a parte dei problemi iniziali nessun problema ora. All'inizio dell'inverno, poi, mi gratto ben bene i coglioni. Stamattina il primo gelo in giardino.

 

[BORA.TDI]

Tutto chiaro...per quanto un inesperto come me possa capire
Però mi chiedo: l'abbinamento ideale è caldaia a condensazione+impianto a bassa temperatura, che comporta un funzionamento prolungato per ottenere la temperatura voluta all'interno dell'abitazione...supponiamo 19°.

Quello che vorrei fare io con l'impianto a radiatori (leggermente sovradimensionati) è mantenere una bassa temperatura di mandata della caldaia, prolungando il tempo di accensione dell'impianto..."emulando" un impianto a bassa temperatura.
Quello che cerco (se esiste) è una relazione che determini per ogni grado di temperatura (di mandata) in meno, quanto tempo di accensione dell'impianto "guadagno", in modo da ottenere i fatidici 19° giocando più sul tempo di accensione dell'impianto che sulla temperatura di mandata della caldaia.
Mi sa che ho confuso ancora di più il discorso

Ciauz.
Andrea

Ho una domanda per i più esperti: è risaputo che le caldaie a condensazione hanno rendimenti maggiori (quindi consumi minori) lavorando a bassa temperatura...un po' come succede per le auto: se voglio risparmiare è meglio se vado piano, pur impiegando più tempo, piuttosto di correre per arrivare prima.
Detto questo, per ogni grado in meno di temperatura di mandata, quanto posso prolungare il tempo di accensione dei radiatori, considerando come obiettivo la riduzione dei consumi?
Spero di essere stato chiaro

Se interessa: ho una caldaia BAXI Luna 3 Comfort 1240 HT + accumulo da 80 lt e impianto con radiatori leggermente sovradimensionati.

Grazie.
Andrea

Abbassare la temperatura di mandata comporta un aumento di rendimento se riesci anche ad abbassare la temperatura dei fumi: più i fumi sono caldi più butti via energia.
Supponendo che ad un grado di abbassamento della temperatura di mandata dell'acqua corrisponda un grado di abbassamento della temperatura dei fumi, supponendo che la caldaia generi 20 Kg di fumi per ogni Kg di metano che brucia,, si può supporre che abbassando la temperatura dei fumi di 1° C si recuperino, grosso modo 25 KJ per ogni Kg di metano, che rispetto al potere calorifico del metano è circa lo 0,05 %, quindi serve abbassare di 20°C per recuperare l'1%
Ho fatto un calcolo approssimato, ma credo di non avere sbagliato di molto.

Il vantaggio delle caldaie a condensazione non è tanto il raffreddare di più i fumi, ma quello di recuperare il calore latente di condensazione che considerando che la combustione di 1 Kg di metano genera 2 Kg di vapore, ammonta a circa il 10% del potere calorifico del metano che è una cosa molto più interessante.

Quindi se si immagina di condensare il vapore e scaricare a 70°C anziché a 110, si può ipotizzare un vantaggio di partenza a parità di altre condizioni di circa il 12%.
Poi , in genere, una caldaia a condensazione ha anche altri accorgimenti atti a risparmiare energia.

 

[renatom]

Cerco di risponderti, non so se ho capito bene.

La potenza termica che viene trasmessa dal fluido termovettore all'ambiente è, grosso modo, direttamente proporzionale alla differenza di temperatura tra il fluido e l'ambiente.

Guindi se il fluido è a 50°C e l'ambiente a 20°C, la differnza di temperatura è di 30°C.
Se abbassi la temperatura del fluido a 49°C, hai un Delta T di 29°C. quindi la capacità di trasmettere calore che prima era proporzionale a 30°C, adesso è proporzionale a 29°C, con un calo del 3,3%.
Se vuoi immettere lo stesso calore, avendo perso il 3,3% di potenza devi prolungare di altrettanto (3,3%) il tempo di accensione dell'impianto.

Tieni però conto che il discorso che ti ho fatto vale se l'impianto funziona in piena potenza, se, invece, inizia a parzializzare il tempo di accensione o il combustibile immesso le cose si complicano alquanto.

 

[BORA.TDI]

In effetti la caldaia ha la potenza modulante (mi sembra su 6 livelli), in ogni caso la tua risposta è proprio quello che cercavo!!
Se non altro, a grandi linee (modulazione a parte) ho un'idea del rapporto temperatura/tempo!

Grazie.
Andrea

Cerco di risponderti, non so se ho capito bene.

La potenza termica che viene trasmessa dal fluido termovettore all'ambiente è, grosso modo, direttamente proporzionale alla differenza di temperatura tra il fluido e l'ambiente.

Guindi se il fluido è a 50°C e l'ambiente a 20°C, la differnza di temperatura è di 30°C.
Se abbassi la temperatura del fluido a 49°C, hai un Delta T di 29°C. quindi la capacità di trasmettere calore che prima era proporzionale a 30°C, adesso è proporzionale a 29°C, con un calo del 3,3%.
Se vuoi immettere lo stesso calore, avendo perso il 3,3% di potenza devi prolungare di altrettanto (3,3%) il tempo di accensione dell'impianto.

Tieni però conto che il discorso che ti ho fatto vale se l'impianto funziona in piena potenza, se, invece, inizia a parzializzare il tempo di accensione o il combustibile immesso le cose si complicano alquanto.

 

[spartacodaitri]

Noi siamo obbligati dalla legge a montare solo quelle a condensazione e se son vecchie sei fuorilegge e nessun manutentore é autorizzato a toccarla, ma solo a fartela cambiare :evil:

l' importante che non ti fottano per legge 180 euri ogni 2 anni per la pulizia obbligatoria e seguente bollino blu'.

No, me ne fotto 220 ogni anno :evil:

A Spinetoli 80 ogni 2 anni, sempre più economico!

Qui gli idraulici, coperti dal comune, hanno fatto cartello,
si va dai 170 ai 190 :cry:

 

[gianko1982]

In effetti la caldaia ha la potenza modulante (mi sembra su 6 livelli), in ogni caso la tua risposta è proprio quello che cercavo!!
Se non altro, a grandi linee (modulazione a parte) ho un'idea del rapporto temperatura/tempo!

Grazie.
Andrea

Cerco di risponderti, non so se ho capito bene.

La potenza termica che viene trasmessa dal fluido termovettore all'ambiente è, grosso modo, direttamente proporzionale alla differenza di temperatura tra il fluido e l'ambiente.

Guindi se il fluido è a 50°C e l'ambiente a 20°C, la differnza di temperatura è di 30°C.
Se abbassi la temperatura del fluido a 49°C, hai un Delta T di 29°C. quindi la capacità di trasmettere calore che prima era proporzionale a 30°C, adesso è proporzionale a 29°C, con un calo del 3,3%.
Se vuoi immettere lo stesso calore, avendo perso il 3,3% di potenza devi prolungare di altrettanto (3,3%) il tempo di accensione dell'impianto.

Tieni però conto che il discorso che ti ho fatto vale se l'impianto funziona in piena potenza, se, invece, inizia a parzializzare il tempo di accensione o il combustibile immesso le cose si complicano alquanto.

se è modulante allora il rendimento migliora abbassando la temperatura di mandata, sennò nisba, anzi, cala (e di brutto) per problemi di gestione della combustione

 

[blackshirt]

allora, premetto che renatom ha già risposto molto professionalmente a quasi tutti i quesiti.... 8)

premesse:

- le caldaie a condensazione a gas metano condensano fino a 54°C sul ritorno, il che solitamente corrispondono a circa 10°C in più sulla mandata, quindi fino a 64°C di mandata.

-esistono caldaie a condensazione e caldaie a condensazione. Si va da rendimenti max del 107% fino al 111%, si va da campi di modulazione 40%-100% fino a 18%-100%, esistono caldaie con modulazione a "scalini" e con modulazione vera.

detto questo,

1. la caldaia a condensazione con un impianto ad alta temperatura (75-65°C) ha cmq rendimenti superiori ad una caldaia tradizionale, nell'ordine di un 8-10%

2. la stessa caldaia a condensazione abbinata sempre ad un impianto ad alta temperatura, ma con regolazione climatica con sonda esterna, può generare un risparmio di circa il 15%

3. la stessa caldaia a condensazione abbinata sempre ad un impianto ad alta temperatura, con regolazione climatica con sonda esterna e sonda ambiente che va a modificare la curva climatica in base alla differenza di temperatura tra quella impostata e quella rilevata, può generare un risparmio di un 20-25%

inoltre, abbassare la temperatura di mandata ai radiatori, aumentando gli orari di riscaldamento, oltre a far risparmiare in bolletta, aumenta il confort dato che la sensazione di caldo non è data solo dalla temperatura, ma anche dal movimento dell'aria. E potete benissimo immaginare come un corpo scaldante a 75°C messo nella stessa stanza (molto spesso in corrispondenza) di una finestra vetrata che avrà 10-15°C, genera dei movimenti convettivi dell'aria che oltre a muovere un casino di pulviscolo atmosferico (i polmoni ringraziano), ti obbligano a tenere 1-2°C in più in ambiente per avere la stessa sensazione di calore.

discorso delicatezza delle caldaie a condensazione. Ha già chiarito molto renatom. Anche noi consigliamo un lavaggio preventivo con prodotti dedicati o l'installazione di scambiatori a piastre (questo solo in grosse centrali termiche), ma solo nel caso in cui l'impianto risulti evidentemente sporco dai fanghi. Vendiamo (vendono, io solo da 5 anni) caldaie a condensazione dal 1992, e le prime installate non danno ancora segni di cedimento.

 

[blackshirt]

p.s. la mia caldaia in questo momento sta lavorando in questo modo:

- 45°C di mandata
- 36°C sul ritorno
- 5°C esterni
- modulazione al 25%
- per mantenere i 22,1°C in ambiente

8) 8) 8) 8) 8)

 

[jo74bg]

p.s. la mia caldaia in questo momento sta lavorando in questo modo:

- 45°C di mandata
- 36°C sul ritorno
- 5°C esterni
- modulazione al 25%
- per mantenere i 22,1°C in ambiente

8) 8) 8) 8) 8)

ecco chi inquina
abbassala a 19/20° non sei in ospedale :lol: :lol:

da mia mamma abbiamo montato 3 anni fa' una paradigma a condensazione,l impianto ha circa 35anni,e l idraulico ha fatto la pulizia attaccando una pompa e facendo passare l acido apposito per una decina di ore in utto l impianto,non vi dico cosa e' uscito :shock:
pero' ora in confronto con la vecchia caldaia abbiamo un risparmio del 30%
la vecchia era a gasolio e consumava un sacco.

il tecnico si prende 90? per il bollino e pulizia...
mentre per la mia immergas mi prendono 120? :twisted:

 

[blackshirt]

p.s. la mia caldaia in questo momento sta lavorando in questo modo:

- 45°C di mandata
- 36°C sul ritorno
- 5°C esterni
- modulazione al 25%
- per mantenere i 22,1°C in ambiente

8) 8) 8) 8) 8)

ecco chi inquina
abbassala a 19/20° non sei in ospedale :lol: :lol:

da mia mamma abbiamo montato 3 anni fa' una paradigma a condensazione,l impianto ha circa 35anni,e l idraulico ha fatto la pulizia attaccando una pompa e facendo passare l acido apposito per una decina di ore in utto l impianto,non vi dico cosa e' uscito :shock:
pero' ora in confronto con la vecchia caldaia abbiamo un risparmio del 30%
la vecchia era a gasolio e consumava un sacco.

il tecnico si prende 90? per il bollino e pulizia...
mentre per la mia immergas mi prendono 120? :twisted:

mia moglie ha freddo...

per essere passato da gasolio a gas, risparmiate anche poco. solitamente ci si avvicina ad un 50-60%

 

[jo74bg]

p.s. la mia caldaia in questo momento sta lavorando in questo modo:

- 45°C di mandata
- 36°C sul ritorno
- 5°C esterni
- modulazione al 25%
- per mantenere i 22,1°C in ambiente

8) 8) 8) 8) 8)

ecco chi inquina
abbassala a 19/20° non sei in ospedale :lol: :lol:

da mia mamma abbiamo montato 3 anni fa' una paradigma a condensazione,l impianto ha circa 35anni,e l idraulico ha fatto la pulizia attaccando una pompa e facendo passare l acido apposito per una decina di ore in utto l impianto,non vi dico cosa e' uscito :shock:
pero' ora in confronto con la vecchia caldaia abbiamo un risparmio del 30%
la vecchia era a gasolio e consumava un sacco.

il tecnico si prende 90? per il bollino e pulizia...
mentre per la mia immergas mi prendono 120? :twisted:

mia moglie ha freddo...

per essere passato da gasolio a gas, risparmiate anche poco. solitamente ci si avvicina ad un 50-60%

a parita' di funzionamento sicuramente siamo sulle tue percentuali,
effettivamente non ho calcolato che prima la caldaia a gasolio non era sempre accesa,invece quella attuale funziona sempre.
mia mamma per risparmiare l accendeva solo la sera,e di giorno si accontentava della stufa in cucina

 

[renatom]

Come si è forse capito da quello che ho scritto, relativamente all'argomento conosco bene la teoria, meno la pratica e chiedo quindi conferma.

Se dovessi sostituire la caldaia della mia casa del '94 (una casa a schiera su 4 piani di 70 mq ciascuno) con una a condensazione, cosa che farò quando la mia si guasterà in maniera grave, ho due alternative:

1) pulire molto accuratamente l'impianto facendo circolare una opportuna soluzione

2) inserire uno scambiatore di calore che tenga separata l'acqua che circola nei terminali da quella che circola in caldaia.

eventuale 3) fare entrambe le cose

Attualmente non spendo comunque una cifra esagerata per il gas:
- in zona climatica D, con 19° in casa, spendo circa 1000 ?/anno o poco più per riscaldamento e acqua sanitaria e, viste le dimensioni della casa e che la casa è di testa, quindi con 3 lati su 4 esposti, non mi lamento.