<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Per Octane (e gli altri): accelerazione, coppia e potenza | Il Forum di Quattroruote

Per Octane (e gli altri): accelerazione, coppia e potenza

Avvio questo topiic per chiarire i rapporti tra le grandezze di cui al soggetto in quanto mi sembra che molte volte si siano generati degli equivoci riguardo all'argomento; per molti, invece, sarà ovvio quello che scrivo. (è semplicemente il concetto del cambio di velocità e P = M x omega)

Negli ultimi tempi, spesso è stato affermato che l'accelerazione dipende dalla coppia, volevo però chiarire che dipende dalla coppia disponibile alla ruota, per cui alla fine, relativamente al motore, la grandezza che più interessa è la potenza.

Poi se volessimo essere ancora più precisi non dipende neanche dalla coppia alla ruota, ma dalla forza tangenziale sulla ruota, ma non mettiamo troppa carne al fuoco e facciamo finta che le ruote abbiano tutte lo stesso diametro.

Il valore di coppia massima, in sé, può anche essere considerato ininfluente, mentre è invece importante l'andamento della curva di coppia (edi potenza, tanto sono legate tra loro).

Mi spiego con un esempio:

Consideriamo di avere due motori di caratteristiche diverse con cui fare una prova di accelerazione, montati sullo stesso veicolo, trascurando attriti e slittamenti vari.

Il motore A, lento e di clindrata più elevata durante la prova eroga una coppia costante di 300 Nm fino ad un regime massimo di 4500 giri/min (Pmax= 141 KW)

Il motore B, veloce e di clindrata più bassa durante la prova eroga una coppia costante di 200 Nm fino ad un regime massimo di 9000 giri/min (Pmax= 188 KW)

Dunque il motore B è più potente, ma ha meno coppia.

Chi accelererà più efficacemente l'auto?

La risposta è che sarè il motore B.
Infatti andiamo a vedere quale è la coppia disponibile alla ruota alla stessa velocità, per semplicità quello in cui le ruote girano a 10 giri/s (circa 75 km/h) e supponendo che entrambi i motori siano al regome massimo.

Il motore A dovrà lavorare con un rapporto di trasmissione di 4500/(60x10) = 7,5 quindi sarà disponibile alla ruota una coppia di 300 x 7,5 = 2250 Nm.

Il motore B potrà lavorare con un rapporto di trasmissione di 9000/(60x10) = 15 quindi sarà disponibile alla ruota una coppia di 200 x 15 = 3000 Nm.

Il ragionamento è ripetibile per qualsiasi velocità dell'auto.
Quindi il motore B, pur avendo una coppia inferiore, ruotando ad un numero di giri superiore, può utilizzare rapporti di trasmissione superiori e quindi portare alle ruote una coppia superiore.

Estremizzando il discorso, potrei anche usare una turbina a gas da 80 Nm a 50.000 giri/min e dare la paga a entrambi.

Quindi ciò che fa la differenza è la potenza e l'andamento delle curve, il valore di coppia massima, in sé, non dice granché, relativamente alla capacità di accelerare.

Il concetto si deve tenere presente anche quando si confronta la coppia di un TD, costretto a rapporti molto lunghi, con un benzina che, detta in termini ciclistici, spinge rapporti un po' più agili.
 
Lo scenario che proponi e' esemplificativo, ma anche semplificativo.
Sono ben pochi (per non dire nessuno) i casi di coppia minore protratta per un'ambito di giri cosi' lungo.

Premettiamo che:
a=F/m

La Forza in questo caso e' la coppia.
Tutti i sistemi di launch control partono con il motore a regime di COPPIA massima, e non di potenza massima.
Per accelerare al meglio si cambia piu' in alto che non al regime di coppia massima. Si cambia spesso vicino al regime di potenza massima, ma non perche' la potenza c'entri, ma perche' siccome il cambio e' un moltiplicatore di coppia, fino a quel regime tipicamente la coppia nella marcia piu' bassa resta maggiore di quella che si avrebbe a un regime piu' ottimale ma con marcia piu' alta.

Cio' detto, in termini matematici l'accelerazione migliore e' ottenuta all'albero dal motore con l'integrale di curva di coppia maggiore (ossia con la maggior area sottesa dalla curva di coppia), mentre all'asse dal veicolo che possiede l'integrale dell'inviluppo delle curve di coppia alla ruota in ciascuna marcia piu' grande.
Ma siccome le curve di coppia non sono tutte uguali, e ci sono dei preicsi compromessi da affrontare, e un motore che produce alta potenza ad alti regimi raramente ha una coppia elevata se non al picco, mentre motori che generano una coppia maggiore sono di solito anche molto piu' "spalmati", ecco perche' la coppia e' piu' importante (pur ricordandoci che coppia e potenza sono due grandezze legate in modo biunivoco e dunque direttamente interdipendenti).
Poi, ovviamente, bisogna anche tener conto dei tempi di cambiata e del fatto che, su auto da drag racing serie, si raggiungono velocita' dove la resistenza aerodinamica diventa rilevante gia' nel giro di poche decine di metri, dunque anche la potenza non puo' essere trascurata.
Questo complica ulteriormente le cose e spiega perche' fare una buona auto da drag racing sia difficile e non basti puntare a una potenza stratosferica (anche se poi la ricerca della massima coppia sulla massima gamma di giri possibile porta in definitiva ad averla, ma e' una conseguenza, non l'obiettivo)

Ma, come regola spannometrica, piu' breve e' la distanza di accelerazione considerata, piu' la coppia e' importante e meno conta la potenza (ci sono gare d'accelerazione sui 50 m, in cui non si cambia nemmeno marcia, su cui conta SOLO la coppia massima erogata, e la potenza finale del motore e' assolutamente irrilevante, per cui paradossalmente il motore migliore sarebbe quello a vapore. :)
 
Thefrog ha scritto:
Non ci ho capito quasi niente ma comunque devo fare i complimenti a tutti e due.

Regards,
The frog

M'hai fatto ridere :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
5*****

Comunque non c'ho capito niente neanch'io, troppo tecnico! :?
pero' si vede che se ne intendono :thumbup:
 
beh, in effetti all'atto pratico spesso i diesel che hanno coppie per un 2 litri di circa 350 nm e 150/170 cv hanno accelerazioni di sicuro non migliori (0-100) di un benzina di pari potenza ma coppia molto inferiore (170 cv e 230 nm circa,,,)
 
Nel complesso di uno 0-100 si', ma fino alla cambiata il diesel stravince. ;)
Poi ovviamente anche solo i tempi di cambiata diventano pesanti.
 
99octane ha scritto:
Premettiamo che:
a=F/m

La Forza in questo caso e' la coppia.

Però se prendiamo la forza tangenziale sulla ruota che è quella che fa accelerare la vettura con a=F/m, questa forza è F=P/v.

99octane ha scritto:
Tutti i sistemi di launch control partono con il motore a regime di COPPIA massima, e non di potenza massima.

Il motivo è che quando siamo fermi la potenza trasmissibile è nulla, poi quando inizi a muoverti puoi trasmettere a terra una potenza, che aumenta all'aumentare della velocità

Guardando la cosa da un altro punto di vista, la forza trasmissibile massima a terra è pari al prodotto tra il peso gravante sulle ruote motrici per il cefficiente di attrito ruota-asfalto, quindi la potenza massima trasmissibile a terra è il prodotto di questa forza per la velocità del veicolo.

Finché non arrivi ad una velocità tale che questa potenza non diventi almeno pari alla potenza del motore, è inutile impiegare tutta la potenza.
Questa velocità per veicoli potenti e leggeri è abbastanza rilevante.
Estremizzando le cose, fino ad una certa velocità non contano nè coppia, nè potenza, ma solo la percentuale di peso gravante sulla ruota motrice e il coefficiente di attrito ruota-asfalto.
Per dimostrare la cosa basta andare a vedere i tempi dello 0-100 delle moto sportive: oltre una certa potenza, con pneu di serie fanno tutte tempi tipo 2,5-2,7 s, corrispondenti ad accelerazioni di 1g, o poco più perché meglio non si può fare, se impieghi più forza, coppia o potenza, tanto è tutto collegato, ottieni solo uno slittamento delle ruote.

99octane ha scritto:
Per accelerare al meglio si cambia piu' in alto che non al regime di coppia massima. Si cambia spesso vicino al regime di potenza massima, ma non perche' la potenza c'entri, ma perche' siccome il cambio e' un moltiplicatore di coppia, fino a quel regime tipicamente la coppia nella marcia piu' bassa resta maggiore di quella che si avrebbe a un regime piu' ottimale ma con marcia piu' alta.

Cio' detto, in termini matematici l'accelerazione migliore e' ottenuta all'albero dal motore con l'integrale di curva di coppia maggiore (ossia con la maggior area sottesa dalla curva di coppia), mentre all'asse dal veicolo che possiede l'integrale dell'inviluppo delle curve di coppia alla ruota in ciascuna marcia piu' grande.

Da quello che so io, la massima accelerazione si otiiene arrivando, con ohni rapporto al regime tale per cui, nella marcia successiva, dopo la cambiata, ho la stessa potenza, e quindi oltre il regime di potenza massima.

In pratica se lo voglio studiare su un grafico, mi devo costruire un grafico in cui, in ascissa metto la velocità e in ordinata la potenza.
Riporto poi le curve P,v di ogni singla marcia che avranno andamento simile e con lo stesso picco, ma saranno via, via più allungate verso velocità più elevate quando le marce crescono.
Si deve cambiare quando la curva della marcia innestata, riscendendo dopo il regime di potenza massima, incrocia la curva della marcia successiva.
Spero di essermi spiegato.

99octane ha scritto:
Ma, come regola spannometrica, piu' breve e' la distanza di accelerazione considerata, piu' la coppia e' importante e meno conta la potenza (ci sono gare d'accelerazione sui 50 m, in cui non si cambia nemmeno marcia, su cui conta SOLO la coppia massima erogata, e la potenza finale del motore e' assolutamente irrilevante, per cui paradossalmente il motore migliore sarebbe quello a vapore. :)

Su questo sono abbastanza d'accordo, anche se, come ho spiegato prima, a bassa velocità non conta molto quello che hai nel motore (potenza o coppia), ma più che altro, quello che riesci effettivamente a mettere a terra.

In generale basta comunque guardare i tempi di accelerazione della versione TD di una vettura e confrontarli con una versione aspirata benzina di potenza un po' superiore.
Ad esmpio non credo che il tuo Z4 3.0, appena dopo lo spunto da fermo, abbia problemi a dare la paga in accelerazione ad un 2.0 TD da 170 CV di coppia nettamente superiore, montato su una vettura dello stesso peso.

Faccio un altro esempio:
320i vs 318d BMW
210 Nm 125 KW vs 300 Nm 105 KW

Il 320I vince lo 0-100 a mani basse nonostante il 30% di coppia in meno.
 
99octane ha scritto:
Nel complesso di uno 0-100 si', ma fino alla cambiata il diesel stravince. ;)
Poi ovviamente anche solo i tempi di cambiata diventano pesanti.

Come ho spiegato nell'altro post, in prima non riesci a trasmettere tutta la potenza o coppia disponibile a terra, lo puoi fare solo quando la velocità aumenta e, a quel punto, inevitabilmente, si avvantaggia l'auto con il miglior rapporto peso/potenza, indipendentemente dal valore di coppia massima dei motori in questione.
 
Per l'accelerazione massima è importante la potenza massima ed occorre utilizzare il motore fino al massimo dei giri.

Per l'accelerazione partendo da un regime intermedio (e senza sfrizionare) è molto più importante la coppia.

La coppia non è altro che la forza del motore per ogni singolo ciclo o, se vogliamo dirla matamaticamente, la derivata della potenza (in funzione dei giri).

Concluderei dicendo che in pista serve molto più la potenza massima, mentre su strada... più la coppia.

Un cambio con molti rapporti non ha bisogno di un elevata coppia... ma di una elevata potenza. Viceversa un cambio con pohi rapporti (avendo la necessità di utilizzare il motore in un range di giri più ampio) funzionerà meglio con un motore dotato di buona coppia.
 
Paolo_ ha scritto:
Un cambio con molti rapporti non ha bisogno di un elevata coppia... ma di una elevata potenza. Viceversa un cambio con pohi rapporti (avendo la necessità di utilizzare il motore in un range di giri più ampio) funzionerà meglio con un motore dotato di buona coppia.

preferisco la seconda soluzione. 4 marce tanta coppia! :)))
 
trinacrio ha scritto:
Thefrog ha scritto:
Non ci ho capito quasi niente ma comunque devo fare i complimenti a tutti e due.

Regards,
The frog

M'hai fatto ridere :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
5*****

Comunque non c'ho capito niente neanch'io, troppo tecnico! :?
pero' si vede che se ne intendono :thumbup:

Non è che ci hanno fatto la Supercazzola? :lol: :lol: :lol:
 
Coppia e potenza sono due facce della stessa medaglia, ma concettualmente, la potenza è lavoro nell'unita di tempo, mentre la coppia è una forza applicata a un braccio. In fisica, sono le forze responsabili della variazione dello stato di quiete o di moto dei corpi, dunque parlando di accelerazione mi viene da imputare alla coppia la responsabilita della prestazione. Il tutto pero al netto di altre condizioni al contorno, quali la necessità di cambiare un numero maggiore di rapporti o la difficolta di scaricare efficacemente la forza a terra.

Quanto alle moto, negli anni si è visto un peggioramento nello scatto da zero a cento nonostante l'aumento vertiginoso delle potente e il miglioramento radicale della qualita.delle gomme perchè di pari passo è aumentara la difficoltà a non farle impennare. La yamaha fzr1000 del 1992 per fare un esempio, gia faceva lo 0-100 in 2,5, mentre per molti anni e molte versioni le successive R1 sono rimaste ferme a 2,8/2.9.
 
Coppia e potenza sono strettamente correlate, in funzione del numero di giri:

si ricordi la W=(Nm *2&#960;*n/60)

Si potrebbe chiaramente concludere semplicisticamente che, alla ruota, si parla comunque sempre di spinta...

Semplificando ulteriormente possiamo dedurre che per lo spunto iniziale sia fonfamentale la coppia erogata ai bassi e medi regimi (anche perchè occorre vincere l'isteresi del mezzo fermo). Per il lancio conseguente a massimizzare l'accelerazione per ogni marcia, sia fondamentale la potenza in quanto espressione della coppia erogata in funzione del numero di giri.
 
renatom ha scritto:
Avvio questo topiic per chiarire i rapporti tra le grandezze di cui al soggetto in quanto mi sembra che molte volte si siano generati degli equivoci riguardo all'argomento; per molti, invece, sarà ovvio quello che scrivo. (è semplicemente il concetto del cambio di velocità e P = M x omega)

Negli ultimi tempi, spesso è stato affermato che l'accelerazione dipende dalla coppia, volevo però chiarire che dipende dalla coppia disponibile alla ruota, per cui alla fine, relativamente al motore, la grandezza che più interessa è la potenza.

Poi se volessimo essere ancora più precisi non dipende neanche dalla coppia alla ruota, ma dalla forza tangenziale sulla ruota, ma non mettiamo troppa carne al fuoco e facciamo finta che le ruote abbiano tutte lo stesso diametro.

Il valore di coppia massima, in sé, può anche essere considerato ininfluente, mentre è invece importante l'andamento della curva di coppia (edi potenza, tanto sono legate tra loro).

Mi spiego con un esempio:

Consideriamo di avere due motori di caratteristiche diverse con cui fare una prova di accelerazione, montati sullo stesso veicolo, trascurando attriti e slittamenti vari.

Il motore A, lento e di clindrata più elevata durante la prova eroga una coppia costante di 300 Nm fino ad un regime massimo di 4500 giri/min (Pmax= 141 KW)

Il motore B, veloce e di clindrata più bassa durante la prova eroga una coppia costante di 200 Nm fino ad un regime massimo di 9000 giri/min (Pmax= 188 KW)

Dunque il motore B è più potente, ma ha meno coppia.

Chi accelererà più efficacemente l'auto?

La risposta è che sarè il motore B.
Infatti andiamo a vedere quale è la coppia disponibile alla ruota alla stessa velocità, per semplicità quello in cui le ruote girano a 10 giri/s (circa 75 km/h) e supponendo che entrambi i motori siano al regome massimo.

Il motore A dovrà lavorare con un rapporto di trasmissione di 4500/(60x10) = 7,5 quindi sarà disponibile alla ruota una coppia di 300 x 7,5 = 2250 Nm.

Il motore B potrà lavorare con un rapporto di trasmissione di 9000/(60x10) = 15 quindi sarà disponibile alla ruota una coppia di 200 x 15 = 3000 Nm.

Il ragionamento è ripetibile per qualsiasi velocità dell'auto.
Quindi il motore B, pur avendo una coppia inferiore, ruotando ad un numero di giri superiore, può utilizzare rapporti di trasmissione superiori e quindi portare alle ruote una coppia superiore.

Estremizzando il discorso, potrei anche usare una turbina a gas da 80 Nm a 50.000 giri/min e dare la paga a entrambi.

Quindi ciò che fa la differenza è la potenza e l'andamento delle curve, il valore di coppia massima, in sé, non dice granché, relativamente alla capacità di accelerare.

Il concetto si deve tenere presente anche quando si confronta la coppia di un TD, costretto a rapporti molto lunghi, con un benzina che, detta in termini ciclistici, spinge rapporti un po' più agili.

se tu avessi un cambio con numero infinito di rapporti (un CVT ideale) e tenessi il motore a giri costanti nel punto di massima potenza, vincerebbe senza dubbio il motore più potente.

nella realtà di tutti i giorni avendo invece un certo set di rapporti è meno facile capire quale è l'influenza della curva di erogazione sulle prestazioni.

banalizzando molto ed utilizzando termini nontroppo specialistici, iniziamo a dire che nelle prestazioni di transitorio motore al variare della velocità del veicolo ovviamente si ha anche un variare della velocità del motore. visto che istante per istante lavori a potenza motore massima, è abbastanza intuitivo che un motore che abbia un valore di potenza "medio" nel range spazzato abbia prestazioni migliori di uno che abbia magari un picco molto maggiore ma quasi istantaneo. ipotizzando una rapportatura del cambio ben fatta per entrambi, avere una potenza mediamente maggiore si traduce nell'avere un valore di coppia mediamente maggiore (o distribuito su di un range più ampio).

ovviamente, nelle competizioni sportive questo si traduce nell'avere una spaziatura di rapporti ravvicinata che porti il motore a lavorare nelle zone di massima coppia, a loro volta concentrate ad alti regimi per avere anche potenze elevate.

ciao!
 

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