<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Per esperti Fiat di 20 anni fa | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Per esperti Fiat di 20 anni fa

Giuste osservazioni....
Per i motori Alfa Twin Spark, 71iceman stesso specifica che i contralberi erano esclusivi della cilindrata 2 litri. La Tipo 16v restyling 93 aveva 139cv mentre la versione precedente, meno "catalizzata" mi sembra ne avesse 143..... :rolleyes:
 
GenLee ha scritto:
Frankie71iceman ha scritto:
Allora....vorrei precisare un paio di cose...La Delta seconda serie (ce l'ho..) ha i motori bialbero Pratola Serra 1.6(prima da 90 cv poi con l'iniezione multipoint da 103) e 1.8, in due versioni da 115 e 130 cv (il 130 con la fasatura variabile) e il 2.0turbo Lampredi ultima evoluzione da 185 cv più o meno....meno dei 220 che lo stesso motore erogava sulla Delta 1 per via della sola trazione anteriore(sarebbero stati troppi da gestire nonostante il Viscodrive) e delle normative antiinquinamento. La Tipo 2.0 aveva esattamente 155 cv come la Croma 2.0, l'Alfa 155 2.0, la Lancia Thema 2.0,la Lancia Dedra 2.0 (col turbo e la trazione integrale la Dedra arrivava a 185 cv invece dei 220 della Delta Integrale EVO evidentemente per non rischiare di sovrapporre i modelli). Per quanto riguarda i contralberi, in realtà erano nati da un'esigenza dell'Alfa Romeo appena acquisita: i motori Alfa col basamento in alluminio avevano problemi di vibrazioni e rumorosità (con un picco intorno ai 4000 giri) ritenuta eccessiva dai progettisti (per gli amanti dell'Alfa era musica...), in quanto il motore a 4 cilindri in linea per sua natura ha le forze alterne del secondo ordine squilibrate.Tutto ciò sulla Giulietta 1.3 era inavvertibile o quasi, sulla Alfetta 1.6 leggermente presente, sulla Alfetta 1.8(poi 75-Alfa 90 ecc) e 2.0 era un problema (per i progettisti,almeno). Da lì l'esigenza dei contralberi,che l'Alfa provò su alcuni prototipi ma non volle mai adottare perchè causavano l'inaccettabile (per i progettisti) perdita di potenza dell'ordine di 3-4 cv.Sulle Fiat-Lancia col basamento in ghisa, materiale che smorza le vibrazioni mooolto meglio dell'alluminio, (basti pensare che ci fanno i tombini...) tutto ciò non era un problema,finchè non fu progettato il motore 2.0.derivato dai bialbero Lampredi, che,pur risentendo delle vibrazioni in maniera molto minore rispetto alle cugine col biscione, era inaccettabilmente rumoroso (per gli standard Fiat).Quindi, i progettisti Fiat approfittarono degli esperimenti dell'Alfa (che all'epoca anche se era ancora autonoma,si avvicinava alla Fiat e c'erano già stati contatti per l'acquisizione dell'azienda) e adottarono i contralberi,e della perdita di potenza, chissenefrega (notare la differenza rispetto ai colleghi milanesi). I motori Fiat-Lancia 2.0 SENZA contralberi, comunque, sono stati prodotti (per i modelli meno costosi) e, magia, non vibravano nè subivano la perdita di potenza, non avendo i contralberi.In compenso,le macchine che li montavano andavano di meno. Perchè? Semplice: per risolvere in economia il problema, cambiarono il rapporto al ponte allungando tutti i rapporti e spostando il picco di rumorosità (la frequenza propria del sistema,per gli ingegneri) più in alto,intorno ai 5500 giri,dove di solito non si va(a 4000 in 5ta si è a 120-130 kmh,in autostrada ci si va...fatevi voi 300 km di viaggio col motore che urla vibra e risuona...).NOTA IMPORTANTE: alla fine, anche in Alfa si sono arresi ai contralberi con le 145-146-155-147-156 e derivate 2.0, per il semplice motivo che hanno adottato il motore Fiat.

Scusate la lunghezza,spero di essere stato preciso e non aver fatto refusi nel qual caso mi scuso.Comunque, le fonti di tutto ciò che dico sono l'osservazione della mia macchina,(Delta II),il ricordo della 75 1.8 di mio papà su cui in autostrada non si sentiva la radio (ma eravamo entrambi contenti di sentire solo il mitico bialbero Alfa...),due libri (Nel cuore dell'Alfa di G.Busso,gli alfisti dovrebbero conoscere il personaggio, e "L'Alfa e le sue auto", dell'ing. D.Chirico, gli alfisti dovrebbero conoscere anche lui...).Soprattutto nel secondo si parla molto diffusamente del travaso di tecnologia tra Alfa e Fiat prima della fusione. Consiglio i libri di cui sopra a tutti gli interessati....

Mi permetto di correggerti in alcuni passaggi; 8)
i bialbero di cui stiamo parlando non sono i Pratola Serra: il 1,6 da 90cv (mpi; l'spi aveva 75cv) non era nè bialbero Lampredi nè Pratola Serra: era il classico monoalbero Fiat; il 103 cv era il Torque 16v sempre non appartenente a queste due famiglie; sono quasi sicuro che la Tipo 16v non arrivava a 155cv: la sola versione bialbero Lampredi da 155cv con vis era la Thema (che in versione turbo aveva anche più dei 185cv: esattamente 205cv); la 155 solo nelle ultimissime versioni monto i bialbero Pratola Serra derivati Fiat e dunque 155cv: prima aveva il Bialbero Alfa. Poi un'altra cosa mi sembra che i motori "base" dei Pratola Serra delle Alfa i 1,4 e i 1,6 non avessero i contralberi.
Ciao ;)

Ciao GenLee...è dai tempi del vecchio forum Alfa che non ti leggevo :D ...Sì,hai ragione su molte cose lo sapevo che qualche cavolata poteva esserci (ammetto,sono andato a memoria...)
Sulla Delta II, il motore 1.6 103 cv è il Torque come dici tu,xò ero sinceramente convinto che derivasse dal Pratola Serra 1.6....chiedo venia...mentre ero convinto che il 1.6 90 cv fosse bialbero e i cv in meno dipendessero dall'iniezione spi (mi ricordo la dedra 1.6 spi di mio papà era davvero un chiodo....forse però era perchè ha avuto l'ingrato compito di sostituire la 75 1.8...), la tipo 16v in effetti aveva 140-145 cv (quella non catalitica),qui ricordavo male io, per la thema turbo lo so aveva 205 cv, mi sono espresso male volevo dire che la Dedra e la Delta II turbo,con lo stesso motore,avevano 185 cv (più o meno...)e la Thema aspirata invece 155,appunto...L'Alfa 155 ha avuto i motori pratola serra con contralberi forse solo nell'ultimo anno di vita (ma ricordavo chiaramente nel libro di Chirico gli sforzi per incastrare il motore Fiat nel cofano Alfa...pur essendo sempre un 2.0,non fu facile...), per i motori 1.4 e 1.6 esatto, NON avevano i contralberi...perchè già rispetto ai 1.3 e 1.5 boxer (e non parliamo del 1.7 16v...) erano più smorti nonostante l'aumento di cilindrata (probabilmente per via delle norme antinquinamento), con i contralberi, avrebbero perso potenza in modo "inaccettabile" sempre per gli ingegneri Alfa...poi avendo il basamento in ghisa e la cilindrata non troppo elevata non vibravano neanche più di tanto, ma questo non la saprei dire...

P.S. Ma quindi scusa...il 1.6 che c'è nel cofano della mia Delta è diverso da quello di una Alfa 145/146? il mio è il Torque e gli Alfa avevano i Pratola Serra...ma che senso ha?non potevano usare lo stesso motore su Fiat/Alfa/Lancia (declinato in modi diversi ovviamente)?A questo punto tanto valeva tenere il boxer Alfa che andava moooooolto di più...(ho provato due 145...una 1.7 16v boxer e una 2.0 Pratola Serra...ok la 2.0 avrà 10-15 km/h in più di punta,probabilmente....ma porca miseria se tira il boxer...sembrava di avere un 2.5....e poi volete mettere il suono??!!)
 
Frankie71iceman ha scritto:
P.S. Ma quindi scusa...il 1.6 che c'è nel cofano della mia Delta è diverso da quello di una Alfa 145/146? il mio è il Torque e gli Alfa avevano i Pratola Serra...ma che senso ha?non potevano usare lo stesso motore su Fiat/Alfa/Lancia (declinato in modi diversi ovviamente)?A questo punto tanto valeva tenere il boxer Alfa che andava moooooolto di più...(ho provato due 145...una 1.7 16v boxer e una 2.0 Pratola Serra...ok la 2.0 avrà 10-15 km/h in più di punta,probabilmente....ma porca miseria se tira il boxer...sembrava di avere un 2.5....e poi volete mettere il suono??!!)
Il tuo millesei è ben diverso dal Twin Spark Alfa, come dimostrato anche dalla cilindrata: 1581 il Torque, 1598 il TS.
Certo, avrebbero potuto usare lo stesso motore su tutti i marchi, come avviene oggi, ma all'epoca scelsero (giustamente!) di realizzare una famiglia di motori a benzina ad uso quasi esclusivo di Alfa, in sostituzione dei boxer, giunti a fine corsa per motivi di emissioni.
 
Frankie71iceman ha scritto:
GenLee ha scritto:
Frankie71iceman ha scritto:
Allora....vorrei precisare un paio di cose...La Delta seconda serie (ce l'ho..) ha i motori bialbero Pratola Serra 1.6(prima da 90 cv poi con l'iniezione multipoint da 103) e 1.8, in due versioni da 115 e 130 cv (il 130 con la fasatura variabile) e il 2.0turbo Lampredi ultima evoluzione da 185 cv più o meno....meno dei 220 che lo stesso motore erogava sulla Delta 1 per via della sola trazione anteriore(sarebbero stati troppi da gestire nonostante il Viscodrive) e delle normative antiinquinamento. La Tipo 2.0 aveva esattamente 155 cv come la Croma 2.0, l'Alfa 155 2.0, la Lancia Thema 2.0,la Lancia Dedra 2.0 (col turbo e la trazione integrale la Dedra arrivava a 185 cv invece dei 220 della Delta Integrale EVO evidentemente per non rischiare di sovrapporre i modelli). Per quanto riguarda i contralberi, in realtà erano nati da un'esigenza dell'Alfa Romeo appena acquisita: i motori Alfa col basamento in alluminio avevano problemi di vibrazioni e rumorosità (con un picco intorno ai 4000 giri) ritenuta eccessiva dai progettisti (per gli amanti dell'Alfa era musica...), in quanto il motore a 4 cilindri in linea per sua natura ha le forze alterne del secondo ordine squilibrate.Tutto ciò sulla Giulietta 1.3 era inavvertibile o quasi, sulla Alfetta 1.6 leggermente presente, sulla Alfetta 1.8(poi 75-Alfa 90 ecc) e 2.0 era un problema (per i progettisti,almeno). Da lì l'esigenza dei contralberi,che l'Alfa provò su alcuni prototipi ma non volle mai adottare perchè causavano l'inaccettabile (per i progettisti) perdita di potenza dell'ordine di 3-4 cv.Sulle Fiat-Lancia col basamento in ghisa, materiale che smorza le vibrazioni mooolto meglio dell'alluminio, (basti pensare che ci fanno i tombini...) tutto ciò non era un problema,finchè non fu progettato il motore 2.0.derivato dai bialbero Lampredi, che,pur risentendo delle vibrazioni in maniera molto minore rispetto alle cugine col biscione, era inaccettabilmente rumoroso (per gli standard Fiat).Quindi, i progettisti Fiat approfittarono degli esperimenti dell'Alfa (che all'epoca anche se era ancora autonoma,si avvicinava alla Fiat e c'erano già stati contatti per l'acquisizione dell'azienda) e adottarono i contralberi,e della perdita di potenza, chissenefrega (notare la differenza rispetto ai colleghi milanesi). I motori Fiat-Lancia 2.0 SENZA contralberi, comunque, sono stati prodotti (per i modelli meno costosi) e, magia, non vibravano nè subivano la perdita di potenza, non avendo i contralberi.In compenso,le macchine che li montavano andavano di meno. Perchè? Semplice: per risolvere in economia il problema, cambiarono il rapporto al ponte allungando tutti i rapporti e spostando il picco di rumorosità (la frequenza propria del sistema,per gli ingegneri) più in alto,intorno ai 5500 giri,dove di solito non si va(a 4000 in 5ta si è a 120-130 kmh,in autostrada ci si va...fatevi voi 300 km di viaggio col motore che urla vibra e risuona...).NOTA IMPORTANTE: alla fine, anche in Alfa si sono arresi ai contralberi con le 145-146-155-147-156 e derivate 2.0, per il semplice motivo che hanno adottato il motore Fiat.

Scusate la lunghezza,spero di essere stato preciso e non aver fatto refusi nel qual caso mi scuso.Comunque, le fonti di tutto ciò che dico sono l'osservazione della mia macchina,(Delta II),il ricordo della 75 1.8 di mio papà su cui in autostrada non si sentiva la radio (ma eravamo entrambi contenti di sentire solo il mitico bialbero Alfa...),due libri (Nel cuore dell'Alfa di G.Busso,gli alfisti dovrebbero conoscere il personaggio, e "L'Alfa e le sue auto", dell'ing. D.Chirico, gli alfisti dovrebbero conoscere anche lui...).Soprattutto nel secondo si parla molto diffusamente del travaso di tecnologia tra Alfa e Fiat prima della fusione. Consiglio i libri di cui sopra a tutti gli interessati....

Mi permetto di correggerti in alcuni passaggi; 8)
i bialbero di cui stiamo parlando non sono i Pratola Serra: il 1,6 da 90cv (mpi; l'spi aveva 75cv) non era nè bialbero Lampredi nè Pratola Serra: era il classico monoalbero Fiat; il 103 cv era il Torque 16v sempre non appartenente a queste due famiglie; sono quasi sicuro che la Tipo 16v non arrivava a 155cv: la sola versione bialbero Lampredi da 155cv con vis era la Thema (che in versione turbo aveva anche più dei 185cv: esattamente 205cv); la 155 solo nelle ultimissime versioni monto i bialbero Pratola Serra derivati Fiat e dunque 155cv: prima aveva il Bialbero Alfa. Poi un'altra cosa mi sembra che i motori "base" dei Pratola Serra delle Alfa i 1,4 e i 1,6 non avessero i contralberi.
Ciao ;)

Ciao GenLee...è dai tempi del vecchio forum Alfa che non ti leggevo :D ...Sì,hai ragione su molte cose lo sapevo che qualche cavolata poteva esserci (ammetto,sono andato a memoria...)
Sulla Delta II, il motore 1.6 103 cv è il Torque come dici tu,xò ero sinceramente convinto che derivasse dal Pratola Serra 1.6....chiedo venia...mentre ero convinto che il 1.6 90 cv fosse bialbero e i cv in meno dipendessero dall'iniezione spi (mi ricordo la dedra 1.6 spi di mio papà era davvero un chiodo....forse però era perchè ha avuto l'ingrato compito di sostituire la 75 1.8...), la tipo 16v in effetti aveva 140-145 cv (quella non catalitica),qui ricordavo male io, per la thema turbo lo so aveva 205 cv, mi sono espresso male volevo dire che la Dedra e la Delta II turbo,con lo stesso motore,avevano 185 cv (più o meno...)e la Thema aspirata invece 155,appunto...L'Alfa 155 ha avuto i motori pratola serra con contralberi forse solo nell'ultimo anno di vita (ma ricordavo chiaramente nel libro di Chirico gli sforzi per incastrare il motore Fiat nel cofano Alfa...pur essendo sempre un 2.0,non fu facile...), per i motori 1.4 e 1.6 esatto, NON avevano i contralberi...perchè già rispetto ai 1.3 e 1.5 boxer (e non parliamo del 1.7 16v...) erano più smorti nonostante l'aumento di cilindrata (probabilmente per via delle norme antinquinamento), con i contralberi, avrebbero perso potenza in modo "inaccettabile" sempre per gli ingegneri Alfa...poi avendo il basamento in ghisa e la cilindrata non troppo elevata non vibravano neanche più di tanto, ma questo non la saprei dire...

P.S. Ma quindi scusa...il 1.6 che c'è nel cofano della mia Delta è diverso da quello di una Alfa 145/146? il mio è il Torque e gli Alfa avevano i Pratola Serra...ma che senso ha?non potevano usare lo stesso motore su Fiat/Alfa/Lancia (declinato in modi diversi ovviamente)?A questo punto tanto valeva tenere il boxer Alfa che andava moooooolto di più...(ho provato due 145...una 1.7 16v boxer e una 2.0 Pratola Serra...ok la 2.0 avrà 10-15 km/h in più di punta,probabilmente....ma porca miseria se tira il boxer...sembrava di avere un 2.5....e poi volete mettere il suono??!!)

Ciao :D .
Ci mancherebbe, sei molto competente...Con una tale quantità di informazioni che hai elencato tutti qualche inesattezza potrebbero inserirla :) .
In effetti il "fatto" del 1,6 90cv non è del tutto sbagliato 8) . Mi spiego.
Il 1,6 monoalbero veniva montato su: Tipo_Tempra fino fino al 93 in versioni a carbutarori con 76-78 cv; su Dedra 90cv però era i.e. ma spi; dal 92-93 arrivarono le catalitiche i.e. spi tutte con 77-75 cv (sempre ohc); successivamente arrivarono (credo per prima su la prima Punto) i 1,6 ohc mpi con 90cv. Tuttavia è esistito un 1,6 i.e. bialbero catalitico che venne montato sulla Delta I e Tipo_Dedra nei primi esemplari destinati ai mercati in cui il "cat" era obbligatorio (Germania, Svizzera) già a fine anni 80.

Tempo fa già venne affrontato in un post il "problema" del 1,6 torque 16v monato solo sulle Fiat_Lancia. Probabilmente il motivo era dovuto al tentativo di differenziare i due motori per Marchio e tenere comunque in vita la produzione in qualche stabilimento del Torque (non ricordo se veniva prodotto in Sud America o qui da noi). Come giustamente dici i contralberi non vennero messi perchè meno utili su 1,4 e 1,6 e forse anche per motivi ecomici.
I Pratola Serra erano più moderni e con vari vantaggi rispetto al pur glorioso (ed unico) ma anziano boxer; la 1,6 boxer da 103cv non è che avesse grandissime prestazioni soprattutto rispetto alla 1,6 TS 16v con 120cv....Poi insomma tra 1,7 boxer 16v e il 2,0 ts 16v c'è la differenza. 8) Certo sonorità ed equlibrio dei boxer sono unici...Tra l'altro il 1,7 16v avava una particolarità comune ad auto tipo Ferrari, Porsche, Bmw (le M): delle farfalle singole per ogni cilindro.... :shock:
 
Tuttavia è esistito un 1,6 i.e. bialbero catalitico che venne montato sulla Delta I e Tipo_Dedra nei primi esemplari destinati ai mercati in cui il "cat" era obbligatorio (Germania, Svizzera) già a fine anni 80.

ps: era un bialbero Lampredi :)
 
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