licenziamenti: taaaaaaac

[SupercinqueTC]

Guarda che la favoletta Marxista del capitalista sfruttatore è stata demolita dal Signor Keynes circa 80 anni fa. Se poi per dare valore ad una tesi occorre aspettare che il mondo cambi e si verifichi esattamente quella cosa....
Aggiungo che non occorre avere chissà quale specializzazione in Economia per capire che se riduci i tuoi lavoratori alla miseria finisci per impoverire te stesso. E se tutti gli imprenditori riducono alla miseria i loro operai non ci sarà più nessuno che potrà comprare quello che produci.

è questa la favoletta.....
ed è esattamente la situazione italiana, che si sta espandendo pian piano.
hai dimenticato la scappatoia....spostare la produzione nei paesi dove non ci sono diritti sul lavoro....
ovvero...il paradiso dell'imprenditoria.....

 

[Luigi_82]

Guarda che la favoletta Marxista del capitalista sfruttatore è stata demolita dal Signor Keynes circa 80 anni fa. Se poi per dare valore ad una tesi occorre aspettare che il mondo cambi e si verifichi esattamente quella cosa....
Aggiungo che non occorre avere chissà quale specializzazione in Economia per capire che se riduci i tuoi lavoratori alla miseria finisci per impoverire te stesso. E se tutti gli imprenditori riducono alla miseria i loro operai non ci sarà più nessuno che potrà comprare quello che produci.

è questa la favoletta.....
ed è esattamente la situazione italiana, che si sta espandendo pian piano.
hai dimenticato la scappatoia....spostare la produzione nei paesi dove non ci sono diritti sul lavoro....
ovvero...il paradiso dell'imprenditoria.....

No vabbè Super5 finchè si scherza e si dicono cose tanto per va benissimo...ma quello che ho citato è uno dei più grandi Economisti del 900. Di sicuro il più geniale, quello che ha completamente rivoltato la scienza economica. Che come t'ho detto prima tra parentesi non era certamente un liberale viste le soluzioni che proponeva. Le sue idee sono talmente forti che è difficile oggi trovare una nazione civile il cui mercato del lavoro, ma non solo, non abbia tratto ispirazione dagli insegnamenti di quest'uomo(spesa pubblica, stato sociale ecc). Se per te quello che ho citato è una favoletta e ti senti di criticarla io non mi scandalizzo, ma in ambito scientifico il metodo politico del "non mi piace e basta" non funziona. Per essere credibili occorre criticare e proporre alternative e possibilmente mostrare i lavori e gli studi che ci sono dietro.

 

[SupercinqueTC]

Guarda che la favoletta Marxista del capitalista sfruttatore è stata demolita dal Signor Keynes circa 80 anni fa. Se poi per dare valore ad una tesi occorre aspettare che il mondo cambi e si verifichi esattamente quella cosa....
Aggiungo che non occorre avere chissà quale specializzazione in Economia per capire che se riduci i tuoi lavoratori alla miseria finisci per impoverire te stesso. E se tutti gli imprenditori riducono alla miseria i loro operai non ci sarà più nessuno che potrà comprare quello che produci.

è questa la favoletta.....
ed è esattamente la situazione italiana, che si sta espandendo pian piano.
hai dimenticato la scappatoia....spostare la produzione nei paesi dove non ci sono diritti sul lavoro....
ovvero...il paradiso dell'imprenditoria.....

No vabbè Super5 finchè si scherza e si dicono cose tanto per va benissimo...ma quello che ho citato è uno dei più grandi Economisti del 900. Di sicuro il più geniale, quello che ha completamente rivoltato la scienza economica. Che come t'ho detto prima tra parentesi non era certamente un liberale viste le soluzioni che proponeva. Le sue idee sono talmente forti che è difficile oggi trovare una nazione civile il cui mercato del lavoro, ma non solo, non abbia tratto ispirazione dagli insegnamenti di quest'uomo(spesa pubblica, stato sociale ecc). Se per te quello che ho citato è una favoletta e ti senti di criticarla io non mi scandalizzo, ma in ambito scientifico il metodo politico del "non mi piace e basta" non funziona. Per essere credibili occorre criticare e proporre alternative e possibilmente mostrare i lavori e gli studi che ci sono dietro.

io ti parlo di REALTA' italiana, non di teoria.
della teoria a uno che deve mandare avanti la famiglia col salario, permetti, ma può importare molto poco.

 

[Luigi_82]

Guarda che la favoletta Marxista del capitalista sfruttatore è stata demolita dal Signor Keynes circa 80 anni fa. Se poi per dare valore ad una tesi occorre aspettare che il mondo cambi e si verifichi esattamente quella cosa....
Aggiungo che non occorre avere chissà quale specializzazione in Economia per capire che se riduci i tuoi lavoratori alla miseria finisci per impoverire te stesso. E se tutti gli imprenditori riducono alla miseria i loro operai non ci sarà più nessuno che potrà comprare quello che produci.

è questa la favoletta.....
ed è esattamente la situazione italiana, che si sta espandendo pian piano.
hai dimenticato la scappatoia....spostare la produzione nei paesi dove non ci sono diritti sul lavoro....
ovvero...il paradiso dell'imprenditoria.....

No vabbè Super5 finchè si scherza e si dicono cose tanto per va benissimo...ma quello che ho citato è uno dei più grandi Economisti del 900. Di sicuro il più geniale, quello che ha completamente rivoltato la scienza economica. Che come t'ho detto prima tra parentesi non era certamente un liberale viste le soluzioni che proponeva. Le sue idee sono talmente forti che è difficile oggi trovare una nazione civile il cui mercato del lavoro, ma non solo, non abbia tratto ispirazione dagli insegnamenti di quest'uomo(spesa pubblica, stato sociale ecc). Se per te quello che ho citato è una favoletta e ti senti di criticarla io non mi scandalizzo, ma in ambito scientifico il metodo politico del "non mi piace e basta" non funziona. Per essere credibili occorre criticare e proporre alternative e possibilmente mostrare i lavori e gli studi che ci sono dietro.

io ti parlo di REALTA' italiana, non di teoria.
della teoria a uno che deve mandare avanti la famiglia col salario, permetti, ma può importare molto poco.

Giustissimo. Ma vuoi capirlo che se tu mio dipendente mi produci 10kg di mozzarelle al mese ed io invece ti pago un salario che non ti permette di poter comprare proprio quei 10kg a me resteranno delle mozzarelle invendute? Capisci che non è sfruttandoti o sottopagandoti che mi arricchisco?

 

[SIMObmw|||]

Guarda che la favoletta Marxista del capitalista sfruttatore è stata demolita dal Signor Keynes circa 80 anni fa. Se poi per dare valore ad una tesi occorre aspettare che il mondo cambi e si verifichi esattamente quella cosa....
Aggiungo che non occorre avere chissà quale specializzazione in Economia per capire che se riduci i tuoi lavoratori alla miseria finisci per impoverire te stesso. E se tutti gli imprenditori riducono alla miseria i loro operai non ci sarà più nessuno che potrà comprare quello che produci.

è questa la favoletta.....
ed è esattamente la situazione italiana, che si sta espandendo pian piano.
hai dimenticato la scappatoia....spostare la produzione nei paesi dove non ci sono diritti sul lavoro....
ovvero...il paradiso dell'imprenditoria.....

No vabbè Super5 finchè si scherza e si dicono cose tanto per va benissimo...ma quello che ho citato è uno dei più grandi Economisti del 900. Di sicuro il più geniale, quello che ha completamente rivoltato la scienza economica. Che come t'ho detto prima tra parentesi non era certamente un liberale viste le soluzioni che proponeva. Le sue idee sono talmente forti che è difficile oggi trovare una nazione civile il cui mercato del lavoro, ma non solo, non abbia tratto ispirazione dagli insegnamenti di quest'uomo(spesa pubblica, stato sociale ecc). Se per te quello che ho citato è una favoletta e ti senti di criticarla io non mi scandalizzo, ma in ambito scientifico il metodo politico del "non mi piace e basta" non funziona. Per essere credibili occorre criticare e proporre alternative e possibilmente mostrare i lavori e gli studi che ci sono dietro.

io ti parlo di REALTA' italiana, non di teoria.
della teoria a uno che deve mandare avanti la famiglia col salario, permetti, ma può importare molto poco.

Giustissimo. Ma vuoi capirlo che se tu mio dipendente mi produci 10kg di mozzarelle al mese ed io invece ti pago un salario che non ti permette di poter comprare proprio quei 10kg a me resteranno delle mozzarelle invendute? Capisci che non è sfruttandoti o sottopagandoti che mi arricchisco?

Non è esattamente così... Keynes è stato un geniale innovatore, indubbiamente, ma le sue teorie si sono dimostrate in molti casi inapplicabili oggi

- Intanto il debito, a cui tu accennavi prima. La teoria regge fino a quando l'aumento del debito è sostenuto da una crescita (attuale e attesa) più che proporzionale. Se parliamo di macroeconomia, questo nei paesi occidentali non è più possibile, e quando "lo si fa diventare possibile", il costo di quel debito è anch'esso insostenibile

- Esempio delle mozzarelle. Anche in questo caso l'esempio non è più calzante. Valeva ai tempi di mercati locali, nei quali il tuo dipendente era anche il tuo unico consumatore. Oggi ovviamente non è più così.

Fatte queste dovute precisazioni, ovviamente affamare i dipendenti è una scelta sbagliata dal punto di vista non solo sociale, ma anche economico. Ma non per i motivi che hai espresso tu

Ciao

 

[oli33]

Giustissimo. Ma vuoi capirlo che se tu mio dipendente mi produci 10kg di mozzarelle al mese ed io invece ti pago un salario che non ti permette di poter comprare proprio quei 10kg a me resteranno delle mozzarelle invendute? Capisci che non è sfruttandoti o sottopagandoti che mi arricchisco?

E se invece un altro produttore di mozzarelle per un qualsiasi motivo pagasse agli operai un decimo dello stipendio che pago io ?
Il risultato sarebbe che io fallirei.
In un modo perfetto quella teoria è sacrosanta nella realtà no.
L'uomo tira la corda fin che può.
Comincia a pagare i tuoi operai un decimo, poi del resto ne parliamo, anche perchè se poi lo fa un altro ... sono obbligato a farlo anche io.
Quando lo fanno poi tutti si arriva alla catastrofe, ma la consapevolezza di questa purtroppo non basta ad impedirlo

 

[SupercinqueTC]

Giustissimo. Ma vuoi capirlo che se tu mio dipendente mi produci 10kg di mozzarelle al mese ed io invece ti pago un salario che non ti permette di poter comprare proprio quei 10kg a me resteranno delle mozzarelle invendute? Capisci che non è sfruttandoti o sottopagandoti che mi arricchisco?

ci sono altre mille alternative a quello che dici.....
molte illegali, ma siamo in italia, e a scoprirlo c'arriveranno dopo che chi l'ha fatto è già al sicuro, e a punirlo, dopo che è morto di vecchiaia (felice e ricca).

con questa logica come spieghi le centinaia di società fasulle che hanno solo lo scopo di mangiarsi i contributi offerti a chi apre un'attività?
e le centinaia di capannoni costruiti e mai aperti che riempono le zone industriali, specie del centro-sud?
e lo sfruttamento degli aiuti dati a chi assume degli apprendisti, che fa entrare e uscire centinaia di lavoratori dalle aziende appena finito l'apprendistato? presi per la gola con l'offerta di un lavoro, pagati da apprendista (cioè molto poco) con contributi previdenziali agevolati, e poi buttati fuori per assumere nuovi apprendisti......
o gli operai con 20 anni d'esperienza assunti con contratto d'apprendista grazie a piccoli sotterfugi fatti dal commercialista?

chi ha fame, accetta diverse condizioni pur di lavorare.....e gli imprenditori sovente fanno leva proprio su questo.......
per loro il mondo perfetto sarà quando busseranno i lavoratori alla porta dell'ufficio a chiedere di lavorare gratis e senza pagare contributi....

il mondo reale è tutto, fuorchè perfetto.
per questo ti parlavo di favoletta, prima

 

[MultiJet150]

Giustissimo. Ma vuoi capirlo che se tu mio dipendente mi produci 10kg di mozzarelle al mese ed io invece ti pago un salario che non ti permette di poter comprare proprio quei 10kg a me resteranno delle mozzarelle invendute? Capisci che non è sfruttandoti o sottopagandoti che mi arricchisco?

ci sono altre mille alternative a quello che dici.....
molte illegali, ma siamo in italia, e a scoprirlo c'arriveranno dopo che chi l'ha fatto è già al sicuro, e a punirlo, dopo che è morto di vecchiaia (felice e ricca).

con questa logica come spieghi le centinaia di società fasulle che hanno solo lo scopo di mangiarsi i contributi offerti a chi apre un'attività?
e le centinaia di capannoni costruiti e mai aperti che riempono le zone industriali, specie del centro-sud?
e lo sfruttamento degli aiuti dati a chi assume degli apprendisti, che fa entrare e uscire centinaia di lavoratori dalle aziende appena finito l'apprendistato? presi per la gola con l'offerta di un lavoro, pagati da apprendista (cioè molto poco) con contributi previdenziali agevolati, e poi buttati fuori per assumere nuovi apprendisti......
o gli operai con 20 anni d'esperienza assunti con contratto d'apprendista grazie a piccoli sotterfugi fatti dal commercialista?

chi ha fame, accetta diverse condizioni pur di lavorare.....e gli imprenditori sovente fanno leva proprio su questo.......
per loro il mondo perfetto sarà quando busseranno i lavoratori alla porta dell'ufficio a chiedere di lavorare gratis e senza pagare contributi....

il mondo reale è tutto, fuorchè perfetto.
per questo ti parlavo di favoletta, prima

Hai descritto una situazione molto diffusa in Italia, ma al contrario di quello che molti vanno sostenendo qui, in tutti gli esempi che hai fatto, la FIAT ne è estranea !

 

[conan2001]

Giustissimo. Ma vuoi capirlo che se tu mio dipendente mi produci 10kg di mozzarelle al mese ed io invece ti pago un salario che non ti permette di poter comprare proprio quei 10kg a me resteranno delle mozzarelle invendute? Capisci che non è sfruttandoti o sottopagandoti che mi arricchisco?

ci sono altre mille alternative a quello che dici.....
molte illegali, ma siamo in italia, e a scoprirlo c'arriveranno dopo che chi l'ha fatto è già al sicuro, e a punirlo, dopo che è morto di vecchiaia (felice e ricca).

con questa logica come spieghi le centinaia di società fasulle che hanno solo lo scopo di mangiarsi i contributi offerti a chi apre un'attività?
e le centinaia di capannoni costruiti e mai aperti che riempono le zone industriali, specie del centro-sud?
e lo sfruttamento degli aiuti dati a chi assume degli apprendisti, che fa entrare e uscire centinaia di lavoratori dalle aziende appena finito l'apprendistato? presi per la gola con l'offerta di un lavoro, pagati da apprendista (cioè molto poco) con contributi previdenziali agevolati, e poi buttati fuori per assumere nuovi apprendisti......
o gli operai con 20 anni d'esperienza assunti con contratto d'apprendista grazie a piccoli sotterfugi fatti dal commercialista?

chi ha fame, accetta diverse condizioni pur di lavorare.....e gli imprenditori sovente fanno leva proprio su questo.......
per loro il mondo perfetto sarà quando busseranno i lavoratori alla porta dell'ufficio a chiedere di lavorare gratis e senza pagare contributi....

il mondo reale è tutto, fuorchè perfetto.
per questo ti parlavo di favoletta, prima

Hai descritto una situazione molto diffusa in Italia, ma al contrario di quello che molti vanno sostenendo qui, in tutti gli esempi che hai fatto, la FIAT ne è estranea !

mi viene in mente il mio ceo che dice che tutto è scritto niente è in nero.
e poi vai da un qualsiasi rivenditore e ti procura qualsiasi oggetto da noi costruito senza la minima carta di pagamento.
ma come cavolo sarà sfuggita quella!!!

 

[Punto83]

la Fiat ha colpito ancora; dopo il primo licenziamento avvenuto una diecina di giorni fa - era in malattia e lavorava nel negozio della moglie- oggi altri 3 sono stati cacciati; 2 erano sindacalisti della FIOM e remavano contro l'accordo e non si cosa altro.
Questi qui non scherzano, ció serva da monito per gli altri; i tempi son cambiati......

Beh uno che si mette in malattia e lavora invece da un'altra parte mi sembra giusto che venga licenziato...

Aggiungerei oltre al licenziamento,una buona dose di calci nel sedere... :evil: :evil:

 

[Luigi_82]

Non è esattamente così... Keynes è stato un geniale innovatore, indubbiamente, ma le sue teorie si sono dimostrate in molti casi inapplicabili oggi

- Intanto il debito, a cui tu accennavi prima. La teoria regge fino a quando l'aumento del debito è sostenuto da una crescita (attuale e attesa) più che proporzionale. Se parliamo di macroeconomia, questo nei paesi occidentali non è più possibile, e quando "lo si fa diventare possibile", il costo di quel debito è anch'esso insostenibile

- Esempio delle mozzarelle. Anche in questo caso l'esempio non è più calzante. Valeva ai tempi di mercati locali, nei quali il tuo dipendente era anche il tuo unico consumatore. Oggi ovviamente non è più così.

Fatte queste dovute precisazioni, ovviamente affamare i dipendenti è una scelta sbagliata dal punto di vista non solo sociale, ma anche economico. Ma non per i motivi che hai espresso tu

Ciao

Ovviamente. Non eccepisco. Quelli che tu hai riportato (indebitamento e moltiplicatore) sono famosi come gli errori della teoria keynesiana. Non ho mai letto da nessuna parte inceve che l'imprenditore si arricchisce sottopagando i suoi dipendenti, concordi? Per quantoi riguarda l'esempio delle mozzarelle è chiaro che serviva a semplificare, si vive in un mondo con un economia pienamente aperta agli scambi con l'estero e quindi le dinamiche sono un pò falsate ma io resto convinto che l'assioma sia tutt'ora valido. Anzi, oggi più di prima grazie all'avvento della politica dei redditi, anche questa di ispirazione Keynesiana

 

[quattro castella]

Io dico solo che quando c'è il lavoro bisogna andare a lavorare. Chi fa il furbo o si mette in malattia senza motivo va licenziato.

 

[MultiJet150]

Non è esattamente così... Keynes è stato un geniale innovatore, indubbiamente, ma le sue teorie si sono dimostrate in molti casi inapplicabili oggi

- Intanto il debito, a cui tu accennavi prima. La teoria regge fino a quando l'aumento del debito è sostenuto da una crescita (attuale e attesa) più che proporzionale. Se parliamo di macroeconomia, questo nei paesi occidentali non è più possibile, e quando "lo si fa diventare possibile", il costo di quel debito è anch'esso insostenibile

- Esempio delle mozzarelle. Anche in questo caso l'esempio non è più calzante. Valeva ai tempi di mercati locali, nei quali il tuo dipendente era anche il tuo unico consumatore. Oggi ovviamente non è più così.

Fatte queste dovute precisazioni, ovviamente affamare i dipendenti è una scelta sbagliata dal punto di vista non solo sociale, ma anche economico. Ma non per i motivi che hai espresso tu

Ciao

Ovviamente. Non eccepisco. Quelli che tu hai riportato (indebitamento e moltiplicatore) sono famosi come gli errori della teoria keynesiana. Non ho mai letto da nessuna parte inceve che l'imprenditore si arricchisce sottopagando i suoi dipendenti, concordi? Per quantoi riguarda l'esempio delle mozzarelle è chiaro che serviva a semplificare, si vive in un mondo con un economia pienamente aperta agli scambi con l'estero e quindi le dinamiche sono un pò falsate ma io resto convinto che l'assioma sia tutt'ora valido. Anzi, oggi più di prima grazie all'avvento della politica dei redditi, anche questa di ispirazione Keynesiana

PICCOLO OT: certo che a proposito di mozzarelle, i tedeschi per le numerose vetture che noi ITALIANI acquistiamo da loro, ci hanno ringraziato mandandoci le mozzarelle che diventavano BLU !!!!!!!!!! :twisted: :twisted: :twisted:

 

[MultiJet150]

Io dico solo che quando c'è il lavoro bisogna andare a lavorare. Chi fa il furbo o si mette in malattia senza motivo va licenziato.

Io aggiungo che in mondo strutturato come quello di oggi, le retribuzioni, dovrebbero avere una buona parte della stessa legata al reale andamento dell'azienda e questo ovviamente esteso a tutti compresi i grandi manager. Allo stesso tempo, estendere le stock option a tutti compreso l'ultimo degli operai !

Pensate a: Alitalia, Ferrovie, ecc... i conti al disastro, ma i TOP manager usciti con liquidazioni da favola e quando tutto andava bene, agli operai e impiegati, solamente la mancetta settimanale con il rinnovo del contratto.

Riassumendo, il CCNL, dovrebbe rappresentare la base retributiva al di sotto della quale l'azienda non ti può portare, poi se un anno le vendite vanno a gonfie vele, tutti e in proporzione alla retribuzione, DEVONO averne un ritorno economico. Si tratta solamente di stabilire con quali regole e metodi.

Un sindacato moderno, questo dovrebbe fare, perché quando il mondo è così globalizzato, come fai ha parlare ancora di diritti acquisiti ??? Se ti mettono in competizione con un paese dove il costo del lavoro è ridicolo, come fai a controbattere ? Se ti chiudono la fabbrica, come fai il giorno dopo con le bollette, la spesa, il mutuo ecc.. ? Può sembrare una resa dei conti, ma è semplicemente la realtà di oggi.

 

[Luigi_82]

PICCOLO OT: certo che a proposito di mozzarelle, i tedeschi per le numerose vetture che noi ITALIANI acquistiamo da loro, ci hanno ringraziato mandandoci le mozzarelle che diventavano BLU !!!!!!!!!! :twisted: :twisted: :twisted:

A me lo dici che vivo nel paese che ha inventato la mozzarella di bufala? Ben gli sta..speriamo solo che chi di dovere a Bruxelles faccia quanto deve sull'uso improprio dei simboli delle nostre eccellenze. Sia a livello di sanzioni che sul fronte normativo.

Io dico solo che quando c'è il lavoro bisogna andare a lavorare. Chi fa il furbo o si mette in malattia senza motivo va licenziato.

Io aggiungo che in mondo strutturato come quello di oggi, le retribuzioni, dovrebbero avere una buona parte della stessa legata al reale andamento dell'azienda e questo ovviamente esteso a tutti compresi i grandi manager. Allo stesso tempo, estendere le stock option a tutti compreso l'ultimo degli operai !

Pensate a: Alitalia, Ferrovie, ecc... i conti al disastro, ma i TOP manager usciti con liquidazioni da favola e quando tutto andava bene, agli operai e impiegati, solamente la mancetta settimanale con il rinnovo del contratto.

Riassumendo, il CCNL, dovrebbe rappresentare la base retributiva al di sotto della quale l'azienda non ti può portare, poi se un anno le vendite vanno a gonfie vele, tutti e in proporzione alla retribuzione, DEVONO averne un ritorno economico. Si tratta solamente di stabilire con quali regole e metodi.

Un sindacato moderno, questo dovrebbe fare, perché quando il mondo è così globalizzato, come fai ha parlare ancora di diritti acquisiti ??? Se ti mettono in competizione con un paese dove il costo del lavoro è ridicolo, come fai a controbattere ? Se ti chiudono la fabbrica, come fai il giorno dopo con le bollette, la spesa, il mutuo ecc.. ? Può sembrare una resa dei conti, ma è semplicemente la realtà di oggi.

Bravo. 5 STELLE